Auteur Sujet: [SPOIL] Théorie de la divinité circulaire  (Lu 4383 fois)

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[SPOIL] Théorie de la divinité circulaire
« le: 29 mars 2011, 19:23:22 »
/!\ATTENTION SPOIL ROMAN/!\

Bonjour,

J'ai un petit peu réfléchi sur quelle théorie à mettre en avant en premier, et mon choix s'est tout simplement porté sur une de mes théories préférées, qui n'est en fait qu'une bivalence de la divinité Kyon/Haruhi remise au goût du jour. Cette théorie, celle de la divinité circulaire, n'est à vrai dire pas vraiment originale, ni tout à fait commune.

On le sait, des discussions vives ont lieu sur qui, exactement, de Kyon, ou d'Haruhi, est le vrai Dieu – que le terme Dieu soit fanon, il n'empêche que nous l'utiliserons par souci de facilité en lieu et place de possibilité d'évolution, tempête temporelle, ou de reality warper. La théorie Haruhiste se base sur ce qui nous est présenté par l'ensemble des factions, entendu au moins qu'elles ne mentent pas au moins sur le point particulier de la divinité d'Haruhi, et sur un certain nombre d'utilisation évidente d'un pouvoir surnaturel par Haruhi. Le Kyonisme tire sa légitimité dans un certain nombre de théorie, quelque fois incompatibles entre elles ; que Kyon ait consciemment donné ses pouvoirs à Haruhi ou soit inconscient de ses capacités ; que les factions le sachent, le cachent, ou l'ignorent ; que le transfert ait été permanent ou juste temporaire. Le Kyonisme est rasséréné par ce qui est perçu comme des incohérences dans la position Haruhiste officielle, de la fin d'Endless 8 à la position officielle de Tachibana Kyouko, qui est : Avec ton aide à toi, Kyon, et la participation de Sasaki, il est possible de transférer les pouvoirs d'Haruhi dans Sasaki. Entendu, encore une fois, que l'esper de l'anti brigade sos n'est pas déformé la vérité à son propos.

Cette distinction fait l'impasse sur quelque chose de troublant, néanmoins. C'est oublier la nature même des pouvoirs de Haruhi ou de Kyon.

Il a été démontré que ce pouvoir avait la capacité de changer le passé, c'est-à-dire de se tenir hors du temps et de pouvoir provoquer des changements rétroactifs. L'exemple le plus marquant est ce que Yuki a fait dans la Disparition, changeant le passé du monde sur une année entière. Si la théorie présentée par Itsuki à les moindres accents de réalité, le monde lui-même fut créé, ou recréé, au moment de l'explosion d'information d'Haruhi 4 ans plus tôt.

Maintenant, faisons une supposition. Cette supposition est celle sur laquelle le raisonnement peu pêcher, et la seule supposition réellement nécessaire ; en la faisant, des millions de Yukiiste, d'Istukiste, et de Mikuriste à travers le monde se lève pour m'égorger. Faisons là tout de même, car elle est intéressante pour la démonstration, et elle donne tout son poids à un certain esthétisme que j'espère, vous apprécierez.

Supposons que Haruhi et Kyon s'aiment. Supposons qu'ils soient littéralement faits l'un pour l'autre. Supposons même, dans une forme plus faible mais suffisante, qu'un seul des deux ait été fait pour l'autre.

Peu importe que Haruhi ait souhaité quelqu'un capable de la comprendre et de lui tenir tête, ou que Kyon ait souhaité quelqu'un pour apporter de l'excitement dans sa vie. L'important, c'est qu'à partir de ce moment, la seconde personne est devenu la plus importante personne du monde pour la première ; une personne, littéralement faite pour elle, nécessitant une volonté libre de part la nature même du souhait, mais d'une personnalité parfaitement compatible.

La boucle commence au moment où il y a un transfert de pouvoir. Que Kyon ait donné ses pouvoirs à Haruhi ou que Kyon ait récupéré des pouvoirs, la seule certitude est l'existence propre de cette compatibilité parfaite, de sorte que le premier souhait de celui qui a récupéré les pouvoirs est un renforcement de la réalité : plus spécifiquement, le souhait de l'existence de l'autre moitié, le souhait rétroactif de la conformation de la première personne de la paire à la seconde. Peu importe, réellement, que Haruhi ait souhaité rétroactivement la création de Kyon, et Kyon ait souhaité rétroactivement la création d'Haruhi ; chacun des pouvoirs se remplaçant et se soutenant l'un l'autre, pour un observateur hypothétique situé à l'extérieur du temps, il apparaît que les deux se sont créés mutuellement et au même moment à l'aide un pouvoir partagé. Et ça, c'est beau.

Je ne dis pas qu'il s'agit là d'une réponse parfaite à l'ensemble des problèmes de la série. Mais dès qu'on parle de transfert de pouvoir entre Kyon et Haruhi, et de (re)création de la réalité, la possibilité que ces deux là ce soit auto-crée dans une espèce simple de boucle temporelle n'est absolument pas à exclure. Et quoi de plus beau, franchement, pour tout les Kyon/Haruhi shipper qui sont là, dehors ? Voilà qui remet en perspective les réflexions autour du fait que Kyon ai été choisi par Haruhi, n'est-ce pas ?
« Modifié: 29 mars 2011, 22:00:11 par Rin »

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Re : Théorie de la divinité circulaire
« Réponse #1 le: 29 mars 2011, 20:26:23 »
Ho ho ho~

Chers membres, vous avez lu de long et en large cette théorie (somme toute bonne, bien structuré et cohérente) et vous n'avez pas lu tous les romans sorti et/ou ne suivez que l'anime ?
Je suis au regret de vous dire : vous avez perdu. :héhé:

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Re : Théorie de la divinité circulaire
« Réponse #2 le: 29 mars 2011, 20:31:31 »
J'ai mis un joli attention spoil (parce que bon, en générale les théorie ne sont pas spoil free et les balises spoilers nuisent à la quiétude de la lecture).
« Modifié: 29 mars 2011, 20:33:23 par Rochois »

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Re : [SPOIL] Théorie de la divinité circulaire
« Réponse #3 le: 29 mars 2011, 23:58:53 »
Dans la Disparition Yuki ne modifie pas le passé, elle crée une dimension parallèle, et dans cette dimension parallèle les gens ont un passé différent.
Et j'ai du mal à voir pourquoi Sasaki et ses potes existeraient avec ta théorie, quelle serait leur utilité ? Même l'utilité des membres de la Brigade serait limite à remettre en question.
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Re : [SPOIL] Théorie de la divinité circulaire
« Réponse #4 le: 30 mars 2011, 00:35:40 »
Ouf... Pas le temps de me lancer dans une réponse à tout ça, mais je peux déjà dire que c'est pas mal du tout, a priori...

Je vais simplement rebondir sur ça :

Citation de: thesmallgamers
Supposons que Haruhi et Kyon s'aiment.
Dans le sens Haruhi ► Kyon, je n'en doute pas une seconde, vu tout ce qu'elle fait pour lui au fil de l'histoire (et cette scène de "Syndrome de la Montagne enneigée"). Dans l'autre sens... c'est peut-être moins conscient, mais on ne peut pas nier qu'il y a quelque chose.

Kohaku : Mikuru adulte et Yuki du 7 juillet 0 ne sont pas d'accord pour l'histoire des dimensions parallèles. Yuki "an 0" dit d'ailleurs clairement que Yuki du 18/12/3 a modifié l'espace-temps du monde actuel sur un an jusqu'à cette date.
« Modifié: 30 mars 2011, 00:44:11 par Trit' »
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Re : [SPOIL] Théorie de la divinité circulaire
« Réponse #5 le: 30 mars 2011, 04:31:17 »
Dans la Disparition Yuki ne modifie pas le passé, elle crée une dimension parallèle, et dans cette dimension parallèle les gens ont un passé différent.
Et j'ai du mal à voir pourquoi Sasaki et ses potes existeraient avec ta théorie, quelle serait leur utilité ? Même l'utilité des membres de la Brigade serait limite à remettre en question.

Non. Pour les voyageurs du temps, ce que fait Yuki est une tempête temporelle changeant les caractéristiques du Time-Plane sous-jacent (cf Big Mikuru). Si cette action peut être vue d'un point de vue quantifié du temps comme la création d'une dimension parallèle, cela ne doit pas faire oublier qu'il s'agit d'une modification profonde de la réalité de manière rétro-active, certes limitée sur une année, mais dont rien n'aurait interdit à priori l'action sur quatre ans, changeant effectivement totalement le time plane, voir l'univers, du point de vue des voyageurs du temps. A fortiori si l'univers a été créé il y a quatre ans...

Ma théorie peut se concevoir de deux façons. La première, la plus faible, est un sous-ensemble de celle présenté en haut.

La théorie circulaire faible stipule que Kyon a voyagé dans le temps, une action ayant donné ses pouvoirs à Haruhi d'une manière quelconque, et que Haruhi, avec ses pouvoirs, décida de créer Kyon. Même si elle est moins élégante que la théorie du pouvoir partagé, les causes profondes n'en restent pas moins identique. À partir du moment où une telle boucle est impliqué dans la création des pouvoirs d'Haruhi, la création d'Haruhi, et la création de Kyon, savoir de qui tient l'autre revient à répondre à la question de l'œuf et de la poule. Invalider la question pour y répondre : du Tanigawa tout craché.

Or, avec l'aide de quelques voyageurs du temps, il doit être possible de briser cette boucle temporelle et de la constituer avec quelqu'un d'autre. Remplacez Haruhi par Sasaki dans la phrase du haut, et vous verrez que ça marche toujours. Évidemment, une telle action aurait des répercussions importantes sur la personnalité de Kyon, ou même sur la forme générale de l'univers, mais on est pas à ça prêt.

Citation de: thesmallgamers
Supposons que Haruhi et Kyon s'aiment.
Dans le sens Haruhi ► Kyon, je n'en doute pas une seconde, vu tout ce qu'elle fait pour lui au fil de l'histoire (et cette scène de "Syndrome de la Montagne enneigée"). Dans l'autre sens... c'est peut-être moins conscient, mais on ne peut pas nier qu'il y a quelque chose.

Kohaku : Mikuru adulte et Yuki du 7 juillet 0 ne sont pas d'accord pour l'histoire des dimensions parallèles. Yuki "an 0" dit d'ailleurs clairement que Yuki du 18/12/3 a modifié l'espace-temps du monde actuel sur un an jusqu'à cette date.

Kyon tente tant et tant de se cacher son attirance pour Haruhi que ce n'est même pas drôle. Outre les nombreuses références à son sourire tout le long de la série, son incapacité feinte à comprendre même les indices les plus évidents concernant l'amour d'Haruhi, alors qu'il est capable de lire ses autre sentiments avec facilité, il y a la disparition, qui peut se concevoir littéralement comme une déclaration d'amour. Je fais partie de ceux qui pense que Kyon sait qu'il est amoureux d'Haruhi, mais tente très fort de ne pas y penser, ou pire, tente très fort que nous, les lecteurs, ne le sachions pas.
« Modifié: 30 mars 2011, 04:34:30 par thesmallgamers »

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Re : [SPOIL] Théorie de la divinité circulaire
« Réponse #6 le: 30 mars 2011, 15:27:41 »
Citation de: thesmallgamers
Kyon tente tant et tant de se cacher son attirance pour Haruhi que ce n'est même pas drôle. Outre les nombreuses références à son sourire tout le long de la série, son incapacité feinte à comprendre même les indices les plus évidents concernant l'amour d'Haruhi, alors qu'il est capable de lire ses autre sentiments avec facilité, il y a la disparition, qui peut se concevoir littéralement comme une déclaration d'amour. Je fais partie de ceux qui pense que Kyon sait qu'il est amoureux d'Haruhi, mais tente très fort de ne pas y penser, ou pire, tente très fort que nous, les lecteurs, ne le sachions pas.
Il est clair que de ce côté-là, il ne s'assume pas. À cause de l'énergie débordante de Haruhi et son caractère qu'il a du mal à supporter ? Du fait de revenir sur ses certitudes et renoncements passés ? De voir son petit monde tranquille durablement chamboulé par elle, c'est évident...
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Re : [SPOIL] Théorie de la divinité circulaire
« Réponse #7 le: 30 mars 2011, 16:49:04 »
En fait thesmallgamers c'est Kabu ?

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Re : [SPOIL] Théorie de la divinité circulaire
« Réponse #8 le: 30 mars 2011, 18:55:27 »

Heureusement qu'il est en vacances le Kabu sinon y'aurait une guerre de pavés ici même  :mrgreen:

Perso, ce qui m'avait étonné dans la disparition, c'est que Big Mikuru devait forcément savoir que Kyon allait se faire tirer dessus mais qu'elle a l'air toute effarée quand ça arrive....
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Re : [SPOIL] Théorie de la divinité circulaire
« Réponse #9 le: 30 mars 2011, 20:23:28 »
Il est clair que de ce côté-là, il ne s'assume pas. À cause de l'énergie débordante de Haruhi et son caractère qu'il a du mal à supporter ? Du fait de revenir sur ses certitudes et renoncements passés ? De voir son petit monde tranquille durablement chamboulé par elle, c'est évident...
Question complexe.

Il faut commencer par faire la distinction entre ce que Kyon éprouve et ce qu'il laisse apparaître dans les écrits ou dans l'anime. Un exemple parmi d'autre est la réaction de Kyon à la fin de Live Alive, où, évidemment préoccupé  par le comportement d'Haruhi, il ne prétexte néanmoins une raison quelconque pour sortir recueillir Haruhi. Si le mensonge est évident durant cette partie, Kyon n'en reste pas moins capable de beaucoup de subtilité, comme démontré durant Lone Island Syndrome.

Il est probable qu'il a commencé par penser comme cela. Post Disappearance, néanmoins, après sa décision de s'impliquer réellement dans la vie de la brigade SOS, il est amusant de constater comment Kyon évite purement et simplement toute mention d'une attirance réelle autre que physique et transitoire. La façon dont il évite et nullifie le sujet est marquante. Le prologue du livre 9 peut être ainsi résumé par "Kyon fait semblant de ne pas avoir compris que Haruhi a des sentiments pour lui sur plusieurs dizaines de page de dialogue".

Pourquoi évite t-il ainsi le sujet ? Est-ce parce qu'il à peur de ce qu'un tel sentiment pourrait constituer pour sa vie et l'univers comme un tout ? A t-il décidé d'attendre avant de causer une action potentiellement stupide ? Sait-il quelque chose qu'il ne dit pas ? Difficile à dire avec certitude. Ce serait tellement plus simple s'il essayait activement de se convaincre, ou de nous convaincre, de son absence de sentiment envers Haruhi. Ici, seul le vide comporte une réponse.


Heureusement qu'il est en vacances le Kabu sinon y'aurait une guerre de pavés ici même  :mrgreen:

Perso, ce qui m'avait étonné dans la disparition, c'est que Big Mikuru devait forcément savoir que Kyon allait se faire tirer dessus mais qu'elle a l'air toute effarée quand ça arrive....
Dommage pour Kabu, j'espère qu'il reviendra vite. :-)

Big Mikuru ne savait pas forcément avec certitude ce qui se passerait à ce moment là. Elle a dit qu'elle n'était pas certaine de rencontrer Kyon durant le tanabata trois ans plus tôt. On revient à une distinction importante dans le voyage temporel, c'est à dire considérer le temps comme continu ou fondamentalement quantique.

Même si elle savait ce qui allait se passer, c'est de Mikuru dont on parle. Même avec de l'expérience en plus, voir Kyon dans un tel état a dû lui faire un gros choc.

A noter que le temps peut être fondamentalement continu sur un plan multidimensionnel, ce qui offrirait une solution élégante au problème. Après tout, le TPDD est le Time Plane Destruction Device, et pour en détruire à volonté, il doit y avoir plus d'un Time Plane.
« Modifié: 30 mars 2011, 20:40:15 par thesmallgamers »

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Re : [SPOIL] Théorie de la divinité circulaire
« Réponse #10 le: 30 mars 2011, 21:20:58 »
Ça spoile post-tome 9 ici ou bien ?

Ouais, j'ai craqué, j'ai un compte MAL...

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Re : Re : [SPOIL] Théorie de la divinité circulaire
« Réponse #11 le: 30 mars 2011, 21:59:43 »
Après tout, le TPDD est le Time Plane Destruction Device, et pour en détruire à volonté, il doit y avoir plus d'un Time Plane.

Ce qui amène une question intéressante : c'est time plane détruit peuvent-ils être considérés comme des espèce d'univers parallèle ? Si oui, ça veut dire qu'à chaque voyage, ils détruisent une version de la Terre ??
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Re : [SPOIL] Théorie de la divinité circulaire
« Réponse #12 le: 30 mars 2011, 22:34:24 »
Ça spoile post-tome 9 ici ou bien ?
Tome 9 inclus, mais seulement des révélations déjà relativement connus par les fans, et sans que la théorie ne s'appuie vraiment sur une révélation marquante de ce livre. Si on s'approche de la vérité d'un chouïa, il y a une chance pour qu'on spoile le tome 10 à l'avance ; c'est le risque des suppositions. ;)

Ce qui amène une question intéressante : c'est time plane détruit peuvent-ils être considérés comme des espèce d'univers parallèle ? Si oui, ça veut dire qu'à chaque voyage, ils détruisent une version de la Terre ??
Supposons qu'un time plane soit l'élément discret du temps.

La première différence qui vient à l'esprit entre un time plane et une dimension parallèle, dans le sens couramment acceptée du mot dimension (interprétation d'Everett, toussa), est l'illusion de temps continu. Un time plane n'est pas seulement un élément fini, contenu par lui même et indépendant ; un time plane possède aussi des relations en rapport avec la perception continue du temps qu'ont les pauvres humains, soit l'avant, le pendant, et l'après. De là, il est possible d'amener plusieurs conclusions.

Tout d'abord, à l'évidence, il ne peut exister plusieurs time plane alternatif d'un même moment continu, pas au même niveau. Il n'y a pas plusieurs passé, il n'y a pas plusieurs lundi dernier. Il pourrait à la limite avoir plusieurs futur, mais n'oublions pas que le futur est toujours le passé de quelqu'un.

Un time plane alternatif pourrait ne pas se retrouver au même moment continu, ou même ne se rattacher a aucun moment continu. Supposons l'espace temporel projeté en deux dimensions et discrétisé en un ensemble de point infiniment petit appelés time plane. Un moment continu représente une courbe dans cet espace temporel ; il n'est pas dit que d'autre courbes ne puissent pas exister reliant des time-plane alternatifs. C'est une solution élégante au problème de l'indétermination du futur posé par Mikuru. Si tout est inscrit dans la pierre, pourquoi s'embêter à manipuler Kyon ?

Dit autrement, il n'y a pas deux Lundi dans ce temps-ci. Mais prenons un autre temps, et il peut y avoir un Lundi alternatif. Un temps donné peut changer de time-plane particulier (j'imagine durant ce qui est appelé un time quake), ou même d'ensemble de time-plane.

La question qui est posé de suite, évidemment, est la question de savoir s'il existe un moment continu particulier, je dirais "principal", qui défini le "vrai" passé et le "vrai" futur. J'aurais tendance à penser que oui (sinon, à quoi bon s'embêter ?), mais tout ceci est fort spéculatif.

Il est une certitude qui, au moins, pourra te remonter le moral. De part la nature du temps, il est fort probable qu'un time plane soit la constituante infiniment petite d'un temps continu, ou la constituante la plus petite envisageable, de l'ordre du temps de Planck. Soit, en détruisant un time-plane, Mikuru ne détruit mathématiquement rien, soit elle détruit un instant ayant duré 5.10^-44 secondes, sans problème évident.

Cela veut tout de même dire que Mikuru voyage à travers le temps en faisant des trous dans la continuité. Tu m'étonnes que Yuki trouve le procédé vétuste !
« Modifié: 30 mars 2011, 22:38:27 par thesmallgamers »

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Re : Re : [SPOIL] Théorie de la divinité circulaire
« Réponse #13 le: 31 mars 2011, 00:06:29 »
Citation de: thesmallgamers
Tome 9 inclus, mais seulement des révélations déjà relativement connus par les fans, et sans que la théorie ne s'appuie vraiment sur une révélation marquante de ce livre. Si on s'approche de la vérité d'un chouïa, il y a une chance pour qu'on spoile le tome 10 à l'avance ; c'est le risque des suppositions. ;)
Je n'ai jamais eu l'occasion de lire le prologue du tome 10 (et je dois manifestement me remettre au 9). Tu l'as fait, toi ?

Pour la problématique temporelle... Ouf ! J'allais répondre à Alucard qu'il y avait en fait un joli bug avec cette histoire de Ryouko, mais c'était oublier l'histoire des plans temporels.

Citation de: thesmallgamers
Cela veut tout de même dire que Mikuru voyage à travers le temps en faisant des trous dans la continuité. Tu m'étonnes que Yuki trouve le procédé vétuste !
Time-Plane Destruction Device, ça porterait bien son nom, non ?
Louées soient la Déesse et la SOS-Dan !

Des choses d'intérêt relatif et variable et idem sur Tumblr.

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Re : [SPOIL] Théorie de la divinité circulaire
« Réponse #14 le: 31 mars 2011, 12:29:22 »
Je n'ai jamais eu l'occasion de lire le prologue du tome 10 (et je dois manifestement me remettre au 9). Tu l'as fait, toi ?
[...]
Time-Plane Destruction Device, ça porterait bien son nom, non ?
Le prologue du 10 est intéressant. Il montre une facette de la personnalité d'Haruhi qui s'était doucement fait jour durant les romans précédents, puis un combat épique, une discussion inquiétante, un retour victorieux, et une blague qui m'a fait réfléchir pendant quelque minutes. Tout cela en 25 pages. Si la densité d'information est la même pour les 600 autres pages des deux tomes 10, ça va être vraiment classe.

Après une certaine réflexion, j'ai été frappé par, faute d'autre mot, la grande élégance de la méthode de transport temporel de Yuki à la fin de Bamboo Leaf Rapshody. En "arrêtant le temps" à l'intérieur de cette salle, elle a fait traverser Kyon et Mikuru l'ensemble des time plane constituant le temps continu jusqu'au time plane souhaité, trois ans plus tard. Je me demande ce qu'elle ferait si on lui demandait d'aller dans le passé.