Auteur Sujet: /!\ SPOILER [Tome 10] La Stupeur de Haruhi Suzumiya  (Lu 6285 fois)

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Re : /!\ SPOILER [Tome 10] La Stupeur de Haruhi Suzumiya
« Réponse #30 le: 06 novembre 2011, 18:46:35 »
Parfois, ça marche mieux avec un mot seul. Parfois, il faut mettre toute l'expression. Parfois, toute la phrase.

Mais faut voir aussi en fonction du reste. Ensuite, à force de revoir les mêmes mots, ça vient tout seul.
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Nekokoneko

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Re : /!\ SPOILER [Tome 10] La Stupeur de Haruhi Suzumiya
« Réponse #31 le: 06 novembre 2011, 19:15:35 »
t'as de la chance…

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Re : /!\ SPOILER [Tome 10] La Stupeur de Haruhi Suzumiya
« Réponse #32 le: 07 novembre 2011, 10:22:42 »
EDIT après ladite lecture du fil : TSG, pour le fait que Sasaki ait été amoureuse de Haruhi, ça m'a pas tilté (et question yuri, pourtant...). Étant donné que ça se passait à l'école primaire, ça me paraît quand même un peu précoce, même si on parle de deux filles d'exception ![...]

Tout d'abord, avant de commencer toute forme de débat, il m'est nécessaire d'admettre que le chapitre lu alors ne possédait que peu de choses en commun avec le produit fini que tu as lu. Pour faire court, l'épilogue a été récrit une fois, puis corrigé par une seconde personne. Son état avant ces améliorations n'était pas beaucoup meilleur qu'une traduction automatique, sans évidemment vouloir dénigrer un travail éreintant de traduction dont je serais moi-même incapable.

Après relecture... je garde une opinion ambiguë. Il est certain qu'Haruhi a laissé une empreinte extrêmement forte sur Sasaki, suffisante pour que le souvenir soit gardé pendant dix ans. Il est certain que Sasaki parle affectueusement de sa relation passé avec Haruhi. Le reste est difficile à comprendre, même dans cette traduction revue et corrigée, et je crois que j'attendrais la traduction officielle avant de me faire mon avis.

En ce qui concerne le Kyonisme, par contre, aucun doute demeure sur le fait qu'il est dit, et répété, durant tout le livre que Kyon possède au moins une partie prenante dans la capacité de transférer les pouvoirs divins d'Haruhi à Sasaki. L'étendue exacte de cette partie est inconnue. La capacité exacte de cette partie est inconnue. Si cette partie est consciente ou inconsciente n'est pas une question totalement résolue, même si apparemment la coopération du garçon, ou son absence d'opposition, est au moins nécessaire à un moment donné.

Bien sûr, cela peut vouloir dire une infinité de choses. À cause du wibbly wobbly timey wimey, cela peut même vouloir dire que Kyon en lui-même n'a aucun pouvoir, mais que sa participation temporelle est nécessaire à un point donné de l'histoire. Littéralement, on ne peut guère apprendre grand chose sur ce fait là, si ce n'est que Kyon est, a été, ou sera à un point donné de son histoire, dans une situation où il aura la capacité d'influencer l'aboutissement d'un transfert Haruhi/Sasaki. Le kyonisme est toujours une profession de foi, mais cet élément n'est pas rien, non plus.

Bien sûr que Kyouko n'est pas une méchante fille. Si je peux me permettre, la façon dont elle a combattu la destinée toute sa vie en fait un personnage que j'apprécie énormément. La perte des pouvoirs de Sasaki m'a brisé le cœur quand j'ai vu son effet sur la pauvre Kyouko. Et je continue à dire que la destruction du closed space de Sasaki n'était pas une obligation, mais que Yasumi l'a fait par jalousie. Cela m'a parût évident à la première comme à la dernière lecture.
« Modifié: 07 novembre 2011, 10:24:25 par thesmallgamers »

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Re : /!\ SPOILER [Tome 10] La Stupeur de Haruhi Suzumiya
« Réponse #33 le: 07 novembre 2011, 11:47:20 »
Citation de: thesmallgamers
Tout d'abord, avant de commencer toute forme de débat, il m'est nécessaire d'admettre que le chapitre lu alors ne possédait que peu de choses en commun avec le produit fini que tu as lu. Pour faire court, l'épilogue a été récrit une fois, puis corrigé par une seconde personne. Son état avant ces améliorations n'était pas beaucoup meilleur qu'une traduction automatique, sans évidemment vouloir dénigrer un travail éreintant de traduction dont je serais moi-même incapable.
Évidemment, quand on sait ça...

Citation de: thesmallgamers
Après relecture... je garde une opinion ambiguë. Il est certain qu'Haruhi a laissé une empreinte extrêmement forte sur Sasaki, suffisante pour que le souvenir soit gardé pendant dix ans. Il est certain que Sasaki parle affectueusement de sa relation passé avec Haruhi. Le reste est difficile à comprendre, même dans cette traduction revue et corrigée, et je crois que j'attendrais la traduction officielle avant de me faire mon avis.
Ça aussi, c'est sûr.

Citation de: thesmallgamers
En ce qui concerne le Kyonisme, par contre, aucun doute demeure sur le fait qu'il est dit, et répété, durant tout le livre que Kyon possède au moins une partie prenante dans la capacité de transférer les pouvoirs divins d'Haruhi à Sasaki. L'étendue exacte de cette partie est inconnue. La capacité exacte de cette partie est inconnue. Si cette partie est consciente ou inconsciente n'est pas une question totalement résolue, même si apparemment la coopération du garçon, ou son absence d'opposition, est au moins nécessaire à un moment donné.
Durant toute la scène du règlement d'affaires de la famille Asahina ("quoi ?! Fujiwara a voulu faire tout ça pour... ça ?!" Oo fut ma réaction alors), j'ai remarqué que Kyon était encore plus passif que Kyōko et Kuyō réunies ! Il se contente seulement de regarder et écouter Mikuru (adulte), Itsuki et Fujiwara converser entre eux.

Et pourtant, plus d'une fois, il aurait eu l'occasion d'intervenir, ne serait-ce que pour poser virilement ses phalanges sur Fujiwara, au lieu de le laisser faire jusqu'à en arriver à la situation où Haruhi se fait ramener et se retrouve vraiment en danger de mort (qui aurait cru que ce genre de chose se produirait à la lecture/au visionnage de La Mélancolie ?)... Je me demande pourquoi il s'est contenté de "faire sa Yuki" alors que ça ne lui ressemble pas (rappelons-nous ce qui s'est passé dans Les Soupirs). C'est même pas parce qu'il attendait une intervention surprise d'Emiri ou de Ryōko, vu qu'il n'y croyait plus...

Citation de: thesmallgamers
Bien sûr que Kyouko n'est pas une méchante fille. Si je peux me permettre, la façon dont elle a combattu la destinée toute sa vie en fait un personnage que j'apprécie énormément. La perte des pouvoirs de Sasaki m'a brisé le cœur quand j'ai vu son effet sur la pauvre Kyouko. Et je continue à dire que la destruction du closed space de Sasaki n'était pas une obligation, mais que Yasumi l'a fait par jalousie. Cela m'a parût évident à la première comme à la dernière lecture.
J'espère que Kyōko pourra surmonter ça et redevenir heureuse (avec Itsuki !!! :love: )... Quant à Yasumi, j'ignore s'il faut, quand bien même elle est (grosso modo) à Haruhi ce que Jésus est au dieu chrétien*, à ce point lui prêter les mêmes sentiments envers les autres que ceux de Haruhi. Elle a été faite pour empêcher la route β d'être la seule à pouvoir exister et Fujiwara de réaliser ses desseins, mais après...

* Et il est assez amusant de voir à quel point Tanigawa s'est inspiré/a repris à son compte certains éléments-clefs du christianisme, mais en sachant assez bien les réadapter à son propre univers... le coup de la cruxifiction en moins.
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Re : /!\ SPOILER [Tome 10] La Stupeur de Haruhi Suzumiya
« Réponse #34 le: 07 novembre 2011, 12:14:21 »
Et pourtant, plus d'une fois, il aurait eu l'occasion d'intervenir, ne serait-ce que pour poser virilement ses phalanges sur Fujiwara, au lieu de le laisser faire jusqu'à en arriver à la situation où Haruhi se fait ramener et se retrouve vraiment en danger de mort (qui aurait cru que ce genre de chose se produirait à la lecture/au visionnage de La Mélancolie ?)... Je me demande pourquoi il s'est contenté de "faire sa Yuki" alors que ça ne lui ressemble pas (rappelons-nous ce qui s'est passé dans Les Soupirs). C'est même pas parce qu'il attendait une intervention surprise d'Emiri ou de Ryōko, vu qu'il n'y croyait plus...

Il ne faut pas oublier ou mettre de côté le fait que Kyon est un être, du moins en apparence, profondément normal. Qu'il boue intérieurement est une certitude, qu'il déteste Fujiwara en est une autre ; mais il est tour-à-tour impuissant, stupéfait du tour pris par les événements, et incapable de former un plan d'action cohérent. Au moment où la situation devient grave, il réagit instinctivement par une action qui apparaît, objectivement, inconsidéré : il saute rattraper Haruhi par la fenêtre.

Au contraire, je trouve les réactions de Kyon incroyablement humaine et réaliste. Loin des héros de Shonen qui frappe le méchant au visage en criant de ne pas toucher à leurs amis, Kyon ne sait pas vraiment quoi faire, semble perdu devant les conséquences cosmologiques des événements, et quand les choses deviennent intenables, fait une bêtise qui lui vient directement du cœur. J'adore Haruhi justement pour ces personnages, et la capacité de l'auteur à créer un réalisme dans les sentiments : Pour prendre un autre exemple qui m'a sauté aux yeux, quand Kyon est chrono-téléporté sur le lit d'Haruhi la nuit, la jeune fille réagit en... jeune fille consciente et rationnelle, non pas en archétype Tsundere qu'on aurait été en droit d'attendre. Merci Tanigawa de subvertir des genres qui commencent sérieusement à sentir le renfermé. Merci.

J'espère que Kyōko pourra surmonter ça et redevenir heureuse (avec Itsuki !!! :love: )... Quant à Yasumi, j'ignore s'il faut, quand bien même elle est (grosso modo) à Haruhi ce que Jésus est au dieu chrétien*, à ce point lui prêter les mêmes sentiments envers les autres que ceux de Haruhi. Elle a été faite pour empêcher la route β d'être la seule à pouvoir exister et Fujiwara de réaliser ses desseins, mais après...

N'oublie pas que Yasumi est une shippeuse in-universe de Haruhi/Kyon : le saute-mouton temporel à la fin est totalement inutile et superflu, juste un petit tour de passe-passe pour arranger cette relation, à la fois en montrant à Kyon à quoi ressemblera Haruhi dans le futur, et en exauçant le désir subconscient d'Haruhi d'être surprise et émerveillé le jour de l’anniversaire de la brigade SOS. Dans ce sens là, Yasumi n'a que peu de choses en commun avec Jesus, pas dans le sens messianique : elle est la volonté inconsciente d'Haruhi, et la volonté inconsciente d'Haruhi veut être avec Kyon tout autant qu'elle jalouse son amitié avec Sasaki.

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Re : /!\ SPOILER [Tome 10] La Stupeur de Haruhi Suzumiya
« Réponse #35 le: 07 novembre 2011, 13:35:38 »
Ce serait fait que les personnages n'agissent pas comme on a été habitués à le voir dans quasiment toutes les autres œuvres qui me perturberait le plus ? Possible, en effet... Rien que pour Haruhi, qu'elle ne jette pas Kyon hors de son lit (ni ne le "garde avec elle" parce que suite à son sauvetage et durant le mois sauté, beaucoup de choses se seraient passées entre ces deux-là... :héhé: :love: ) mais qu'elle aille se changer à la place, c'était assez inattendu.

Citation de: thesmallgamers
Yasumi n'a que peu de choses en commun avec Jesus, pas dans le sens messianique : elle est la volonté inconsciente d'Haruhi, et la volonté inconsciente d'Haruhi veut être avec Kyon tout autant qu'elle jalouse son amitié avec Sasaki.
Ah, je m'explique : le parallèle que je fais entre Yasumi et Jésus ne vaut que pour le fait qu'elle est qu'un individu né de la volonté, plus ou moins consciente, d'un autre (Haruhi en l'occurrence), disposant des pouvoirs de son créateur et chargé d'agir à sa place, tout en possédant sa propre personnalité qui en fait un être unique. Sur ce point et sans tenir compte de leurs autres caractéristiques respectives, tu admettras quand même qu'il y a une similitude entre ces deux personnages.
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Re : /!\ SPOILER [Tome 10] La Stupeur de Haruhi Suzumiya
« Réponse #36 le: 07 novembre 2011, 15:56:28 »
Il existe des parallèle Christique à faire, très certainement. Mais la question la plus intéressante est celle de la prétendue indépendance d'esprit et/ou de personnalité de Yasumi. La jeune fille est la personnification de l'inconscient d'Haruhi. À quel point possède t-elle des buts et des pensées indépendantes de sa créatrice ? À quel point sa personnalité diverge t-elle de la personnalité intérieure de notre déesse ? Pour moi, il apparaît très certainement que Yasumi, au moins, s'efforce de réaliser certains des désirs secrets d'Haruhi, et/ou de lui être agréable.

Nekokoneko

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Re : /!\ SPOILER [Tome 10] La Stupeur de Haruhi Suzumiya
« Réponse #37 le: 11 décembre 2011, 15:29:45 »
Voila finit  :-) !
Même si j'aurai préféré avoir la vrai trad' j'ai quand même compris pas mal de truc…Mais il y a quelque question  ;)
-Michiru est vraiment la soeur de mikuru ?
-Quand est il devenu de Fujiwara et Kyoko ?
-Quand kyon s'est réveillé chez haruhi…Haruhi s'est elle la vérité (je pense pas mais bon…) ou bien itsuki et les autre lui on menti ?
-Ils disent que Yasumi(ou plutôt haruhi) a protégé kyon et yuki…Mais Itsuki et mikuru n'était pas concerné ?

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Re : /!\ SPOILER [Tome 10] La Stupeur de Haruhi Suzumiya
« Réponse #38 le: 11 décembre 2011, 15:48:38 »
Oh, la Nekoc... est de retour... :yukihh:

Citation de: Nekokoneko
Voila finit  :-) !
Même si j'aurai préféré avoir la vrai trad' j'ai quand même compris pas mal de truc…Mais il y a quelque question  ;)
-Michiru est vraiment la soeur de mikuru ?
-Quand est il devenu de Fujiwara et Kyoko ?
-Quand kyon s'est réveillé chez haruhi…Haruhi s'est elle la vérité (je pense pas mais bon…) ou bien itsuki et les autre lui on menti ?
-Ils disent que Yasumi(ou plutôt haruhi) a protégé kyon et yuki…Mais Itsuki et mikuru n'était pas concerné ?
Avoue : t'as pas lu le tome 7 (qui aurait répondu à la première question), c'est ça ?

Pour la deuxième, c'est pas difficile de comprendre (même que pour elle, c'est clairement dit, ce qu'elle devient).

Quant à la troisième... D'après toi ? Si t'as pas compris, relis les passages en question.

Enfin, la quatrième : si, bien sûr, mais contrairement à Kyon et Yuki, ils n'étaient pas les cibles principales de Fujiwara.
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Re : /!\ SPOILER [Tome 10] La Stupeur de Haruhi Suzumiya
« Réponse #39 le: 11 décembre 2011, 16:14:53 »
-Oui je l'ai lu mais avec trad' Google c'est un petit peu "incompréhensible" certain passage …
 
-Répond quand même a la question si tu as  du temps héhéhéh ^^' (flemme de relire)
-Ben pour moi il lui on dit que c'était un rêve
- Ah ok pigé  :D
En tous cas c'est dommage qu'il y a pas eu d'image de michiru…

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Re : /!\ SPOILER [Tome 10] La Stupeur de Haruhi Suzumiya
« Réponse #40 le: 11 décembre 2011, 17:15:32 »
(Soit je suis totalement maboul, soit je pense qu'il y a encore quelque chose à sauver malgré tout et qu'un jour, on pourra vraiment tout lui faire lire et comprendre... Ou alors, c'est mon côté Rika Furude qui ressort. À moins que ce ne soit mon côté "Marine" qui veut qu'on ne laisse même pas tomber le pire des boulets de l'équipe...)

Oui je l'ai lu mais avec trad' Google c'est un petit peu "incompréhensible" certain passage …
► Le tome 7 (sept), hein ? Je parlais pas des 10.
 
Répond quand même a la question si tu as  du temps héhéhéh ^^' (flemme de relire)
► Fujiwara retourne (peut-être) à son époque, mais je ne sais plus trop.
Kyōko reprend une vie normale mais Itsuki lui a filé son numéro au cas où.
Kuyō retourne à une vie de lycéenne "normale" à Kōyōen et est censée devenir plus autonome et socialement adaptée.

Ben pour moi il lui on dit que c'était un rêve
► Par rapport à quoi ?

En tous cas c'est dommage qu'il y a pas eu d'image de michiru…
► Si, il y en a une...
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Re : /!\ SPOILER [Tome 10] La Stupeur de Haruhi Suzumiya
« Réponse #41 le: 11 décembre 2011, 18:13:59 »
Ah merci…Je croyait que c'était mikuru…

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Re : /!\ SPOILER [Tome 10] La Stupeur de Haruhi Suzumiya
« Réponse #42 le: 11 décembre 2011, 18:37:37 »
Normal : c'est elle. Et au point où on en est : "Michiru" est le surnom que Kyon lui donne parce qu'il ne pouvait pas dire à ce moment-là que c'était Mikuru (même si la personne qui ne devait pas le savoir n'est pas vraiment dupe mais accepte de jouer le jeu).
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Re : /!\ SPOILER [Tome 10] La Stupeur de Haruhi Suzumiya
« Réponse #43 le: 12 décembre 2011, 18:17:55 »
Ah…MAINTENANT j'ai pigé pour de bon merci… :D
Et aussi j'ai été étonné quand Itsuki a dit que la famille a tsuruya "assistait" l'organisation et que tsuruya était une personne normale…Moi qui croyait quel était une voyageuse dimensionnelle  ou  quelque chose comme ça…Bon après Itsuki ne dit peut être pas toute la vérité…

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Re : /!\ SPOILER [Tome 10] La Stupeur de Haruhi Suzumiya
« Réponse #44 le: 12 décembre 2011, 18:40:31 »
Ouais... Et tout ça, on l'apprend dès le tome 7. Itsuki ne fait ici que confirmer ce qu'on sait déjà. Et pour une fois, quand bien même on est en droit de douter de tout ce qu'il dit, même quand il jure de dire la vérité, toute la vérité, M. le juge : on peut le croire sur ce point.

(Ce message est dédié à ****, cf. IRC hier soir)
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