Auteur Sujet: [Spoil]Volume 5  (Lu 3097 fois)

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Re : [Spoil]Volume 5
« Réponse #15 le: 18 septembre 2011, 02:16:48 »
Bon le tome 5... Lu au mois de Juillet :)

Même réaction que Dnjata concernant E8/Day of the Sagittarius

Par contre, Syndrome de la montagne enneigée, ma réaction après être arrivé au bout :

L'effet d'enfin lire un chapitre "original", sans avoir pu voir d'adaptation en anime avant quoi :D Là j'avoue être méga-impatient des tome suivants pour avoir plus d'éléments pour comprendre ce qu'il s'est passé...

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Re : [Spoil]Volume 5
« Réponse #16 le: 18 septembre 2011, 18:05:27 »
Citation de: s3phy
Par contre, Syndrome de la montagne enneigée, ma réaction après être arrivé au bout :

L'effet d'enfin lire un chapitre "original", sans avoir pu voir d'adaptation en anime avant quoi :D Là j'avoue être méga-impatient des tome suivants pour avoir plus d'éléments pour comprendre ce qu'il s'est passé...

Il est génial, hein ? :mrgreen: Et dire qu'après, il y a encore mieux, et plus d'une fois encore...

Je considère qu'il est indispensable de le lire avant d'aborder... un autre tome (je viens de me rappeler que n'ayant pas encore lu le tome en question, tu ne peux pas avoir d'avis sur ce point), pour ne pas dire 2 ou 3 autres, en fait.

Ceci dit... T'as pensé quoi, lorsque tu as pu "assister" à la scène de jalousie (flagrante !) de Haruhi et celle des "visites nocturnes" ? Sans parler du fait que ça apprend des notions mathématiques avec une petite application des théorèmes d'Euler, et de la révélation de ce chapitre : l'existence d'un clan adverse par rapport à l'ECID !
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Re : [Spoil]Volume 5
« Réponse #17 le: 18 septembre 2011, 18:35:57 »
Sans vouloir trop réduire votre enthousiasme pour ce chapitre pour le moins fortement intéressant, il y a néanmoins un point que je ne suis personnellement jamais parvenu à accepter totalement :  la facilité avec laquelle ils font avaler la couleuvre du "rêve partagé" à Haruhi.

Cette fille est censée être intelligente. C'est d'ailleurs elle qui capte de quoi parle l'énigme mathématique à la con.

Cela a au moins le mérite de marquer clairement le début de la deuxième partie de l'intrigue, celle ou Haruhi s'efface, où elle n'est plus vraiment un problème en elle-même, et où d'autres problèmes bien plus chiants vont venir s'accumuler.


Après, oui, ce chapitre reste excellent et très important, tenant un peu le même rôle pour la seconde partie que Sasa no Ha pour la première (dans une moindre mesure), et présentant de nouveaux enjeux et de nouveaux concepts (Espace à distorsion temporelle, Domaine de Canopée... )
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Re : [Spoil]Volume 5
« Réponse #18 le: 18 septembre 2011, 22:22:19 »
Citation de: Kabu
Sans vouloir trop réduire votre enthousiasme pour ce chapitre pour le moins fortement intéressant, il y a néanmoins un point que je ne suis personnellement jamais parvenu à accepter totalement :  la facilité avec laquelle ils font avaler la couleuvre du "rêve partagé" à Haruhi.

Cette fille est censée être intelligente. C'est d'ailleurs elle qui capte de quoi parle l'énigme mathématique à la con.
C'est vrai qu'entre le fait qu'elle s'est aperçue, depuis leur fête de Noël, de l'intérêt accru de Kyon envers Yuki (puis, plus tard, avec Mikuru), la fameuse énigme et ça... Tanigawa a-t-il voulu s'en sortir en estimant que le retour soudain dans le monde réel l'aurait placée dans un tel état de choc et de surprise qu'elle aurait été prête à croire n'importe quoi ? Ou alors, elle comprend qu'il y a quelque chose de bizarre mais qu'elle ferait mieux de la boucler ? À quel point est-elle vraiment inconsciente de ce qui se passe et dont elle est censée être la cause (sachant qu'à partir de là, ce n'est plus vraiment elle qui provoque les événements qui vont suivre, mais d'autres personnes) ? On ne sait pas grand-chose de ce qu'elle est, ni de ce qu'elle pense vraiment, au fond...
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Re : Re : [Spoil]Volume 5
« Réponse #19 le: 04 octobre 2011, 17:30:37 »
Que le monde soit rétabli 5 minutes apres le premier X ou a 13h (ce point n'est en effet pas précisé) ne change pas le fait énoncé plus haut qu'il y a deux autres jours (minimum) de ligne temporelles parallèles dans les deux mondes.
Je dis minimum parce que le programme d'évasion d'urgence n'est PAS un programme qui met fin au monde de la disparition. Il ne fait que faire revenir Kyon dans le passé et rien de plus. Il est tout à fait possible, compte tenu des données du tome 7, que ce monde continue à exister sans Kyon. Seul Tanigawa sait ce qu'il en est à ce niveau là.


Je ne suis pas d'accord.

Nous mettrons de côté la théorie du voyage interdimensionnel provoqué par Yuki, comme personne ne semble vouloir défendre cette théorie, et qu'elle me semble personnellement improbable.

La question principale, qui à mon sens donne la solution à la définition des événements de Disappearance, est la question de savoir si après le 18, l'univers de Disappearance existe toujours. Cette question est liée très fortement à la réalité des actions de Yuki le 18. Si l'univers de Disappearance existe toujours, alors nous pouvons dire avec certitude que l'univers de Disappearance (peu importe le quand et le comment entourant sa création) est une ligne temporelle/dimension parallèle à celle de la Mélancolie. Si elle n'existe plus, on doit admettre que l'univers de Disappearance fut une réécriture de la réalité qui exista pour exactement trois jours, avant que le voyage temporel de Kyon pour revenir le 18 ne l'efface.

Dans cette seconde théorie, il n'y a toujours qu'une seule version des jours 18/19/20 à un moment donné. Seulement, les jours originels 18/19/20 de disappearance ont été réécrit par le voyage de Kyon pour donner les jours 18/19/20 de mélancolie. Le schéma ressemblerait à ça :

---- Monde de Mélancholy ------> 18, Yuki modifie le monde. -----> 19 version disappearance ----> 20 version disappearance ----> Kyon retourne au 18 ---> 18, Yuki ne peut plus modifier le monde ---> 19 version Mélancholy ---> 20 version Mélancholy

L'important, l'essentiel, est de comprendre que tout cela se passe dans la même dimension. Il n'y a jamais eu de mondes parallèles, puisqu'à aucun moment les jours 18/19/20 existent "en même temps", du point de vue hypothétique d'un observateur qui observerait ces événements d'en dehors du temps.

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Re : [Spoil]Volume 5
« Réponse #20 le: 04 octobre 2011, 23:48:38 »
Tu rejoins l'avis que j'avais eu en lisant ces passages, Thesmallgamers, si je comprends bien ?
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Re : [Spoil]Volume 5
« Réponse #21 le: 05 octobre 2011, 00:48:46 »
Hum... Déjà ton diagramme est faux
... ---> 18, Yuki ne peut plus modifier le monde ---> ...
Yuki refait le monde, même après la boucle effectuée par Kyon. ("après" dans le reférenciel de Kyon).
Mikuru (Adulte) et Kyon venant du  7/7 de l'année 0 de la mélancolie assistent au Timequake. C'est dans le roman, c'est dans le film, et c'est même dans cette merde de manga. Yuki modifie effectivement le monde, donc ton joli schéma censé prouver que le monde de la Disparition n'existe plus est caduque.

C'est Yuki  (2 janvier) qui reconstruit le monde par la suite. Que ce soit 5 minutes ou 12 h après n'est pas important, comme dit plus haut..


A part ça, notre vision des choses diverge en réalité sur ce que fait le Programe d'Évasion d'Urgence.

Dans la théorie que tu me vends là, thesmall, il y aurait eu deux 18 décembre non parallèles (et donc l'un apres l'autre).
Cet enchaînement supposerait que le Programme d'Evasion d'Urgence ne fait pas que faire remonter le temps à Kyon (ce qui, je le rappelle, est son seul effet connu et avéré), mais reconfigurerait aussi le monde pour le remettre dans sa configuration du 18/12 4h45 (environs). Un peu à la manière de E8, dans lequel Haruhi ne fait pas de saut temporel, mais crée des boucles successives de reconfiguration de date (ce qui en effet ne crée pas de paradoxe).
Dans ce cas, effectivement, on n'a pas de mondes parallèle, et possiblement pas de 3eme Kyon. Et le Kyon qui vient du 7/7 de l'an 0 irait directement au second 18/12, en sautant les 3 jours maudits.

Seulement voila, personnellement je ne considérait pas que ce foutu programme faisait autre chose que faire faire un saut temporel à Kyon.

Dans le cas ou il aurait un effet E8, cela soulève aussi d'autres questions, dont une en particulier :
Pourquoi laissent-ils Yuki remodifier le monde lors du 2nd 18/12 ?
Dans la théorie parallèle à un seul 18/12 unique, cela s'explique facilement par la causalité. Si elle ne le fait pas, pas de disparition et donc pas de retour de Kyon, et donc elle le fait. => Evènement prédéterminé.
Dans ta théorie, la seule raison "valable" serait de créer volontairement une coupure propre entre les données Yuki avant le 18/12 et après, en utilisant les quelques minutes/heures où elle est humaine. C'est quand même un peu plus faiblard.

Cela étant, cette théorie là a l'avantage d'éliminer pas mal d'autres questions, puisque les paradoxes sautent grâce à l'effet E8. Et en plus elle laisse le concept de slider relativement "vierge", permettant d'explorer cette voie dans de futurs romans.

En plus, on tombe sur deux théories contradictoires, antinomiques et toutes deux possiblement observable. C'est cool.

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Re : [Spoil]Volume 5
« Réponse #22 le: 05 octobre 2011, 12:20:11 »
My bad pour la faute de débutant sur le diagramme. Il fut réalisé en urgence et en concurrence avec d'autre tâches en attente : il n'a pas eu toute l'attention qu'il aurait simplement dû mériter. Maintenant, il suffit de modifier "Yuki ne peut plus modifier le monde." par "Yuki modifie le monde, l'autre Yuki le retourne à sa forme originelle quelques minutes plus tard".

Dans la théorie que tu me vends là, thesmall, il y aurait eu deux 18 décembre non parallèles (et donc l'un apres l'autre).
Cet enchaînement supposerait que le Programme d'Evasion d'Urgence ne fait pas que faire remonter le temps à Kyon (ce qui, je le rappelle, est son seul effet connu et avéré), mais reconfigurerait aussi le monde pour le remettre dans sa configuration du 18/12 4h45 (environs). Un peu à la manière de E8, dans lequel Haruhi ne fait pas de saut temporel, mais crée des boucles successives de reconfiguration de date (ce qui en effet ne crée pas de paradoxe).
Dans ce cas, effectivement, on n'a pas de mondes parallèle, et possiblement pas de 3eme Kyon. Et le Kyon qui vient du 7/7 de l'an 0 irait directement au second 18/12, en sautant les 3 jours maudits.

Reconfigurer le monde pour revenir dans le passé n'est-il pas la définition du voyage temporel ? Avant que tu ne répondes à cette question rhétorique, nous savons que la solution est intrinsèquement lié à la complexe définition de ce qu'est un voyage temporel. Comme tu l'as si bien remarqué, un exemple connu de voyage temporel, l'exemple des E8, présente les caractéristiques liés à la capacité de réécrire sans paradoxe et un nombre apparemment infini de fois le même intervalle de temps. Est-ce dû un élément distinct du voyage temporel, comme tu t'en fait l'avocat, ou bien est-ce que, tout simplement, certain types de voyages temporels ont la capacité de réécrire totalement le futur ? La question mérite d'être soulevé.

Effectivement, la causalité n'est plus une force si impérative dans ma théorie. Néanmoins, ce n'est pas sur ce point qu'elle pêche, mais sur l'apparition du deuxième Kyon le 18/12. En effet, en suivant l'action, nous nous rendons compte que Kyon(1) rate sa tentative de rendre au monde sa forme originel. Comme il meurt, les 3 jours suivants, et tout les jours ensuite, devraient être de la version de disappearance (avec néanmoins le changement que Kyon est mort, et que Yuki a certainement des grosses séquelles psychologiques). Le second Kyon n'aurait PAS du pouvoir se matérialiser, puisqu'en ce cas, il n'existe tout simplement pas.

Je vois deux théories pour résoudre ce problème. La première est la plus élégante, la seconde s'intègre avec mes opinions déjà exprimées sur le voyage temporel.
  • Durant E8, les différentes itérations précédents la dernière sont totalement invisibles aux lecteurs du romans ainsi qu'aux personnages. La dernière itérations apparaît "immédiatement", puisque les autres ont été détruite. Est-ce à dire que les précédentes itérations n'existent pas, n'ont eu aucun effet sur la dernière ? Non. De la même façon, nous voyons possiblement les effets d'une dernière itération : Kyon du futur revient dans le passé pour se sauver lui-même. Mais rien ne dit qu'il n'y a pas eu des dizaines, des centaines d'itérations précédentes, invisibles, à partir du point de départ "Kyon meurt, monde de Disappearance, Yuki est choquée.". Il y a peut-être eu des centaines d'années cumulée de quêtes, invisible pour nous, se soldant par le retour de Kyon pour se sauver lui-même. Plus probablement, peut-être la Yuki de disappearance avait-elle aussi un programme de reboot si les choses se terminaient mal ? Il n'est pas impossible que la Yuki alien ait prévu ce genre de sauvegardes.
  • Dans une théorie des voyages temporels acceptant des futurs possibles irréalisés, mais capable d’interagir dans certaines conditions avec le présent, le futur Mélancholy est simplement devenu un irréalisé après la modification de Yuki. Ce futur avait néanmoins la possibilité de se rattacher au présent, ce qui a permis à Kyon de revenir dans le passé pour s'aider soit-même.

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Re : [Spoil]Volume 5
« Réponse #23 le: 05 octobre 2011, 20:08:25 »
J'ai du mal à comprendre comment tu fais pour sortir des théories aussi pratiques pour expliquer bon nombre de zones d'ombres tout en te vautrant ensuite sur des trucs pourtant beaucoup plus simples. J'ai comme l'impression que tu n'entrevois pas toutes les implications de ce que tu énonces, et que tu retombes bien malgré toi dans un schéma "initial", ce qui mis bout à bout te fait voir des incohérences qui n'en sont pas.

Le problème de Kyon (2 janvier) n'en est pas un, même pour ta théorie qui s'appuie sur le temps continu (par opposition à la mienne qui n'était observable que par l'aspect discret).
Kyon revenant se sauver lui-même n'est pas un paradoxe (au sens paradoxe de la pluie ou du grand père). C'est au contraire une boucle temporelle stable, ou un évènement prédéterminé comme le dit Mikuru.
Kyon (Disparition) n'est jamais mort. Car il est sauvé par Kyon (2 janvier) avant sa mort. Et le fait qu'il ne soit pas mort suffit à permettre son retour.
Mieux, au lieu de simplement le permettre, cela l'oblige à revenir. Et c'est cette obligation qui en fait un évènements prédéterminé.
C'est une structure classique en temps continu qui se suffit à elle-même, et qu'on connait depuis des centaines de romans de SF.


Ensuite, Endless Eight n'est pas un voyage temporel. E8 est un reset. C'est aussi simple que ça.
dans E8, les boucles se succèdent les unes aux autres, et le 31 aout à minuit, le monde est remis dans l'état où il était le 17 aout. Sans que le temps n'ait rien à faire là dedans.
Les boucles précédentes "existent" toujours et se sont passées (Elles devraient même pouvoir être accessibles à un voyageur temporel).

Ton assertion sur le fait que les  les différentes itérations précédents la dernière sont totalement invisibles aux lecteurs du romans ainsi qu'aux personnages est fausse. D'une parce que dans l'anime, le spectateur en bouffe, mais surtout (bon l'anime...ok) parce que de toute façon les personnages et lecteurs peuvent accéder à des données sur ce qui s'est passé. Et ce grâce à Yuki, et l'ECID.
D'autre part, les déjà vu des autres personnages font plus penser à une réécriture incessante de leur mémoire qu'à des timesplit. Tu me diras que ça n'est pas incompatible et que c'est une histoire de référentiel. Hé bien justement dans le référenciel de l'ECID, ce qu'on verra c'est une ligne temporelle parfaitement droite et rectiligne de 594 ans. Ce n'est que parce que la date et les données qui vont avec sont réinitialisés qu'un observateur interne (Kyon) verra ça comme une boucle. (Ce bouclage est plus une question de position temporelle que de continuité).

Il en va de même pour ton coup des deux 18/12. Le second n'a pas réellement effacé le premier dans ta théorie. Il n'a fait que remettre le monde en configuration 18/12. Un observateur externe comme l'ECID (si elle existait encore) comptant le temps de façon mécanique pourrait donc placer ce second 18/12 le 20 décembre vers 18h. Ce n'est que parce que tout ce petit monde est à l'intérieur du système qu'il le dénote à la même date.

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Re : [Spoil]Volume 5
« Réponse #24 le: 05 octobre 2011, 22:55:20 »
Je vais rapidement répondre à cela avant le reste.

J'ai du mal à comprendre comment tu fais pour sortir des théories aussi pratiques pour expliquer bon nombre de zones d'ombres tout en te vautrant ensuite sur des trucs pourtant beaucoup plus simples. J'ai comme l'impression que tu n'entrevois pas toutes les implications de ce que tu énonces, et que tu retombes bien malgré toi dans un schéma "initial", ce qui mis bout à bout te fait voir des incohérences qui n'en sont pas.

Le problème de Kyon (2 janvier) n'en est pas un, même pour ta théorie qui s'appuie sur le temps continu (par opposition à la mienne qui n'était observable que par l'aspect discret).
Kyon revenant se sauver lui-même n'est pas un paradoxe (au sens paradoxe de la pluie ou du grand père). C'est au contraire une boucle temporelle stable, ou un évènement prédéterminé comme le dit Mikuru.
Kyon (Disparition) n'est jamais mort. Car il est sauvé par Kyon (2 janvier) avant sa mort. Et le fait qu'il ne soit pas mort suffit à permettre son retour.
Mieux, au lieu de simplement le permettre, cela l'oblige à revenir. Et c'est cette obligation qui en fait un évènements prédéterminé.
C'est une structure classique en temps continu qui se suffit à elle-même, et qu'on connait depuis des centaines de romans de SF.

Tu résonnes par le mauvais bout, c'est à dire par la fin. Il est vrai que Kyon (disparition) a été sauvé par le Kyon (2 janvier) venu du futur. Il est vrai que cela fut suffisant pour former une boucle temporelle stable, et auto-suffisante. Ce principe là est le principe le plus élémentaire qui peut être compris à la fin de Disappearance. Kyon lui même a compris qu'il devait à un moment revenir dans le passé pour se sauver lui-même.
Or, cette boucle temporelle, qui semble pré-déterminée prise du mauvais bout, et j'insiste sur ce point, n'a aucune construction logique pris du bon bout. Quelque chose doit obligatoirement démarrer la boucle temporelle avant qu'elle ne puisse exister. Hors, à l'évidence, ce n'est pas le passé : Kyon (disappearance) allait mourir. Quand au futur (2 janvier), dans la théorie où il n'existe pas de présent parallèle donc pas de futur parallèle, il n'existe tout simplement pas.
Le passé n'a pas pu initier cette boucle temporelle. Le futur n'a pas pu initier cette boucle temporelle. Je ne remets pas en question la cohérence interne de la boucle temporelle : je questionne simplement comment elle a pu commencer.

Comprends-tu vraiment toute l'implication de l'inexistence d'un, ou plusieurs, présent parallèle ? C'est sur cette théorie que j'avance ma construction. S'il n'y a toujours eu qu'un seul présent, donc un seul futur, alors nous pouvons affirmer plusieurs choses. Nous pouvons aussi simplifier plusieurs choses, mais le début de la boucle temporelle sauvant Kyon devient une difficulté.

Prendre par le mauvais bout est toujours une mauvaise idée. Un homme est condamné ; le roi dit qu'il sera pendu dans le semaine, mais que la chose lui sera caché, de façon à ce qu'il soit surpris. Le prisonnier fait cette réflexion : je ne puis être condamné Dimanche, car ce ne serait guère une surprise pour moi ; mais je ne puis être pendu Samedi, car en mettant de côté Dimanche, ce ne serait pas une surprise non plus ; et ainsi de suite, il arrive à la conclusion qu'il ne pourra jamais être pendu. Arrive le mardi, et le bourreau l'amène à l'échafaud.

Ensuite, Endless Eight n'est pas un voyage temporel. E8 est un reset. C'est aussi simple que ça.
dans E8, les boucles se succèdent les unes aux autres, et le 31 aout à minuit, le monde est remis dans l'état où il était le 17 aout. Sans que le temps n'ait rien à faire là dedans.
Les boucles précédentes "existent" toujours et se sont passées (Elles devraient même pouvoir être accessibles à un voyageur temporel).

L'histoire de l'arbre. Il n'y a aucune preuve que E8 fut un reset dans le sens où tu l'entends. L'ECID est une entité largement supérieure au temps ; qu'elle, et par extension Yuki, se souvienne des boucles précédentes ne prouve rien. Quand aux "souvenirs" de Kyon et d'Itsuki, il a été dit qu'ils provenaient de quelque façons de la proximité entre ces deux personnes et Haruhi.

Ah. Je viens de comprendre. Je viens de comprendre ta position. Dans ma théorie initiale, je présuppose un voyage temporel qui a pour effet de réécrire la réalité. Tu présupposes une réécriture de la réalité pour reset sur le 18/12, sans voyage temporel. Les deux positions sont suffisamment proches et subtiles pour que j'ai eu du mal à comprendre de go certaines de tes remarques. Hum. Cela n'enlève rien à ce que j'ai dit plus haut ; voyage temporel ou reset, la boucle temporelle a du se construire quelque part.

Voyage temporel provoquant une réécriture de la réalité, pas de présent simultané :
Ligne A :
----> Yuki modifie le monde ----> Monde de disappearance ----> Kyon active le programme, revient dans le passé.
Ligne B :
----> Yuki tente de modifier le monde, Kyon essaye de l'arrêter, meurt ----> Monde de disappearance avec un Kyon mort.
Ligne C :
----> Yuki tente de modifier le monde, Kyon essaye de l'arrêter, Kyon (2) vient le sauver ----> Monde de Mélancholy ----> Kyon (2) revient dans le passé pour s'aider soit même.

L'important est de comprendre que les trois lignes n'existent pas en même temps. Le monde est d'abord en sa ligne A, puis le voyage temporel réécrit le monde pour le transformer en sa ligne C. La ligne A n'existe plus. La ligne A n'a jamais existé. La ligne B est ce qui aurait normalement du se passer sans la boucle temporelle gênante.

Réécriture de la réalité provoquant un retour vers le 18/12, pas de présent simultané :
Ligne A:
----> Yuki modifie le monde ----> Monde de disappearance ----> Kyon active le programme, change le monde pour le passé ----> Yuki tente de modifier le monde, Kyon essaye de l'arrêter, Kyon (2) vient le sauver ----> Monde de Mélancholy ----> Kyon (2) revient dans le passé pour s'aider soit même.

Cela constitue une même ligne temporelle. Il n'y a pas vraiment voyage temporel, mais plutôt un reset du monde.
« Modifié: 05 octobre 2011, 23:12:45 par thesmallgamers »

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Re : [Spoil]Volume 5
« Réponse #25 le: 05 octobre 2011, 23:19:46 »
Citer
Tu résonnes par le mauvais bout
Wo pinaise, fait gaffe aux mot que t'emploie, toi, y'a des choses qu'on utilise pas dans un débat, des monstres dont on ne prononce même pas le nom de peur de réveiller des malédictions trop anciennes...

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Re : [Spoil]Volume 5
« Réponse #26 le: 05 octobre 2011, 23:25:40 »
Avoir émuler Luc2, même sans faire exprès, est suffisant pour faire descendre mon moral de 10 points. Je vais calmement me suicider en essayant d'importuner le moins de monde par ma mort.

EDIT : Oh, clever. Mignon. Donc, c'est cela, la théorie que tu croyais que je poussais ? C'est élégant. J'aime bien. Oublie tout ce que j'ai dit sur la boucle temporelle, elle est évidemment résolue en considérant un voyage temporel plus un reset, les deux ensembles et en même temps, le 20/12. En fait, oublie l'ensemble de mon post précédent.
« Modifié: 05 octobre 2011, 23:55:19 par thesmallgamers »

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Re : [Spoil]Volume 5
« Réponse #27 le: 06 octobre 2011, 01:40:02 »
Je vois que tu as compris.
Il s'agit bien des deux, le voyage temporel de Kyon et le reset.

Et je me dois de te remercier pour cette théorie (qui donc n'était pas vraiment ce que tu pensais mais que tu as très largement contribué à élaborer), car c'est à ce jour de très loin la plus stable en temps continu.

Elle colle même avec les dires de Koizumi dans le prologue du complot
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Re : [Spoil]Volume 5
« Réponse #28 le: 06 octobre 2011, 18:42:56 »
Bon, maintenant, il ne vous reste plus qu'à convertir tout ça en un superbe schéma beaucoup plus compréhensible par le commun des mortels.

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Re : [Spoil]Volume 5
« Réponse #29 le: 06 octobre 2011, 18:46:38 »
Déjà fait (pour le comprendre moi-même). J'ai juste pas d'APN sur moi
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