Auteur Sujet: [Spoil]Volume 5  (Lu 3104 fois)

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[Spoil]Volume 5
« le: 07 juin 2011, 14:00:17 »
Apparement, la date officielle de sortie (en anglais) est le 7 juillet prochain. Haruhi a du encore faire des siennes, parce que je viens de recevoir mon exemplaire.

Endless Eight : Après d'être fait trollé par la saison 2, ça fait bizarre de voir ça se régler aussi vite...
Le jour du sagittaire : L'épisode que je connais par coeur de la saison 1. Pas pu m'empêcher de relever que le cheat du Club d'Informatique est plus élaboré que dans l'anime .

J'ai aussi l'impression que Kyon insiste pas mal sur le fait qu'un Slider devrait apparaître d'un moment à l'autre, alors que ce n'est pas du tout le cas dans l'anime.


Syndrôme de la montagne enneigée. Ma réaction après être arrivé au bout :  o_O.

1-Sandéconé, Tsuruya est pas une slider? Elle me semble toujours aussi louche, mais en plus y'a un(e) slider dans la nature?
2-Nagato face à plus fort qu'elle. C'est vraiment possible?
3-Et au final, c'est le/la slider ou Asakura, ou encore une tierce menace derrière tout ça? On a plus de question en l'ayant lu que sans.

Et à propos du problème de géométrie. Il y a quelque chose qui me chiffone.
Pourquoi utiliser le coup des imposteurs pour donner les indices? Elle tenait tant que ça à faire une scène yaoi Kyon/Koizumi? (remarquez avec quelle insistance Koizumi dit à deux reprises que le faux Kyon voulait faire des trucs pas très nets).
« Modifié: 07 juin 2011, 18:17:25 par Dnjata »
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Re : [Spoil]Volume 5
« Réponse #1 le: 07 juin 2011, 17:03:40 »
Note : l'avertissement ayant été donné dès le titre, je vais pas m'embêter à mettre la balise "spoiler" et vais plutôt me limiter à tout ce qui a déjà été adapté en anime (ça inclut donc La Disparition) et ce tome 5. Ne venez pas pleurer après, OK !

Citation de: Dnjata
Apparement, la date officielle de sortie (en anglais) est le 7 juillet prochain. Haruhi a du encore faire des siennes, parce que je viens de recevoir mon exemplaire.
Les voies de la Déesse sont imp... P¤¤ain, cette locution peut vraiment pas être adaptée de manière haruhiste ! ><

Citation de: Dnjata
Endless Eight : Après d'être fait troller par la saison 2, ça fait bizarre de voir ça se régler aussi vite...
Ça reste pourtant logique dans la mesure où, étant le narrateur témoin et étant logé à la même enseigne que les autres (Yuki exceptée), il ne peut se rappeler que de la toute dernière boucle... et donc, c'est la seule qui puisse être relatée.

Citation de: Dnjata
J'ai aussi l'impression que Kyon insiste pas mal sur le fait qu'un Slider devrait apparaître d'un moment à l'autre, alors que ce n'est pas du tout le cas dans l'anime.
Avec La Disparition, on pourrait presque se demander s'il faut vraiment que ce soit un personnage n'entrant déjà dans aucune autre catégorie...

Citation de: Dnjata
Syndrôme de la montagne enneigée. Ma réaction après être arrivé au bout :  o_O.

1-Sandéconé, Tsuruya est pas une slider? Elle me semble toujours aussi louche, mais en plus y'a un(e) slider dans la nature?
2-Nagato face à plus fort qu'elle. C'est vraiment possible?
3-Et au final, c'est le/la slider ou Asakura, ou encore une tierce menace derrière tout ça? On a plus de question en l'ayant lu que sans.
Et là, tu comprends pourquoi je réclame que ce chapitre soit adapté, tellement il est génial sur plusieurs plans (mais la crise de jalousie de Haruhi, quoi ! :mrgreen: )

1. Le slider est cité par Haruhi en deux occasions :
– Elle demande à "John Smith" s'il en a rencontré après que ce dernier a marqué le terrain vague du Collège de l'Est.
– Elle en fait mention lors de sa présentation, quand Kyon la rencontre pour la première fois (de son point de vue).

Dans ces conditions, s'il n'est toujours pas apparu, le slider le fera à un moment ou un autre.

Tsuruya est effectivement loin d'être un personnage totalement étranger à ce qui entoure la Brigade SOS avec les amorces de révélations qu'elle fait à Kyon sur ce qu'elle sait d'eux, mais il est encore un peu tôt pour aller plus loin dans les détails...

2. Il n'a jamais été dit que Yuki était la plus forte. Au contraire, lorsqu'ils vont combattre un géant bleu, Itsuki dit à Kyon que Haruhi a recruté des membres plutôt bas-gradés au sein de leurs factions respectives. Qui plus est, Ryōko elle-même est la preuve que l'ECID n'est pas la seule entité ET, et il n'a jamais été dit que l'ECID était la plus puissante d'entre elles.

3. < Information confidentielle >

Citation de: Dnjata
Et à propos du problème de géométrie. Il y a quelque chose qui me chiffone.
Pourquoi utiliser le coup des imposteurs pour donner les indices? Elle tenait tant que ça à faire une scène yaoi Kyon/Koizumi? (remarquez avec quelle insistance Koizumi dit à deux reprises que le faux Kyon voulait faire des trucs pas très nets).
Yuki aime créer des énigmes tordues (conséquence, sans doute, de ses lectures). Mais il est évident qu'il ne faut pas s'en tenir aux apparences de "les persos recevaient la visite de celui/celle dont il serait secrètement amoureux" (vu que Mikuru reçoit Haruhi – scène yuri !!! –, alors que ça aurait dû être Kyon).
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Re : [Spoil]Volume 5
« Réponse #2 le: 07 juin 2011, 20:37:21 »
Citer
J'ai aussi l'impression que Kyon insiste pas mal sur le fait qu'un Slider devrait apparaître d'un moment à l'autre, alors que ce n'est pas du tout le cas dans l'anime.
Dites, les gars, rassurez-moi, vous êtes conscient que cette question du slider... On est plus vraiment à même de se la poser depuis les évènement de la Disparition ? Je veux dire, vous avez intégré le fait que Kyon puisse déjà être considéré comme un slider lui-même ? Il était un voyageur temporel involontaire depuis le tanabata et grâce à sa heu... mort prématurée, on peut le considérer comme un slider, Itsuki nous fournissant la preuve, avec son récit à l'hôpital, que Kyon se trouvait bien dans un univers parallèle au moment des faits. Je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus pour dire qu'un slider est déjà présent dans l'équipe.

Après, je ne nie pas que le texte parle de la présence d'un autre slider ou que Kyon ne soit encore qu'un slider involontaire.
Deviendra-t-il un ESPer involontaire puis une interface involontaire de l'ECID ?
« Modifié: 07 juin 2011, 20:39:50 par QCTX »

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Re : [Spoil]Volume 5
« Réponse #3 le: 08 juin 2011, 01:12:31 »
Citation de: QCTX
Dites, les gars, rassurez-moi, vous êtes conscient que cette question du slider... On est plus vraiment à même de se la poser depuis les évènement de la Disparition ? Je veux dire, vous avez intégré le fait que Kyon puisse déjà être considéré comme un slider lui-même ?
Bah ouais !

Citation de: Dnjata
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Re : [Spoil]Volume 5
« Réponse #4 le: 08 juin 2011, 23:48:52 »
Je ne sais pas, il n'a jamais été vraiment expliqué que les événements de disappearance provenaient d'une dimension parallèle. Un time-plane divergent, peut-être, un présent alternatif, le résultat des modifications de Yuki sur la structure de l'espace temps, mais une dimension parallèle suppose l'idée de parallélisme, c'est à dire l'existence alternative de l'original quelque part dans l'espace contenant toute les dimensions. Or, s'il est une chose bien certaine, c'est que les événements de disappearance étaient liés de très proche à une modification de l'original, non pas à une copie. Que Kyon ne soit pas affecté par ce changement massif ne le rend pas plus slider que la moyenne. Il n'a jamais bougé ; le monde autour de lui fut modifié alors qu'il faisait du surplace.

Même en considérant un Kyon slider à cause de disappearance, ce qui est une supposition, cela le rend t-il à même de remplacer l’archétype vacant du Slider ? Kyon a voyagé plusieurs fois dans le temps avec l'aide de Mikuru Asahina, mais si cela le rend techniquement une voyageur du temps, cela ne lui permet pas de devenir l'idéal du voyageur du temps tel que vu par Suzumiya, c'est à dire une personne venant d'un futur hautement technologique étudier le passé. Or, personne n'oublie que ce sont les désirs de Suzumiya qui semblent, pour le meilleur et pour le pire, conditionner l'apparition des différentes catégories autour d'elle. De la même façon, il est débattable que Kyon soit un slider techniquement ; est-il un slider archétypal ? Non. Bien sûr que non.

En plus de cela, la question de la place vacante du slider devient extrêmement complexe dans certains bouquins suivants. Comme ce n'est pas le sujet de la question, je passerais là-dessus rapidement.

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Re : [Spoil]Volume 5
« Réponse #5 le: 09 juin 2011, 00:13:45 »
Il s'agit pourtant clairement d'un monde parallèle puisqu'un Kyon tombe des escaliers sous les yeux d'Itsuki pendant que Kyon se voit lui-même mourir d'un coup de couteau. Il y a donc bien deux univers parallèles qui se côtoient il me semble...

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Re : [Spoil]Volume 5
« Réponse #6 le: 09 juin 2011, 00:36:52 »
Dans disappearance, Yuki a réécrit la réalité. Deux fois. Une fois au début, pour mettre en mouvement les événements du roman, et une fois à la fin, le programme d'urgence pour revenir à la normale. La réécriture de la réalité s'est soldée, entre autre, par la réécriture complète des mémoires de toute les personnes impliquées. On en revient à la vieille question philosophique de l'arbre qui tombe dans la forêt.

Oui, bien sûr, Itsuki se rappelle très bien que Kyon soit tombé dans les escaliers. Si on suppose que les modifications de réalités sont rétroactives, peut-être même est-ce vrai. Mais philosophiquement, peu importe réellement. Si tout le monde s’avère avoir le souvenir que Kyon est tombé dans les escaliers, si l'univers entier porte les preuves que Kyon est tombé dans les escaliers, alors peut importe qu'il soit réellement tombé dans les escaliers par le passé.

Edit : Il faut que je relise attentivement le moment dans les romans suivants où Kyon vient s'aider lui-même.
« Modifié: 09 juin 2011, 00:46:04 par thesmallgamers »

Hors ligne Dnjata

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Re : Re : [Spoil]Volume 5
« Réponse #7 le: 09 juin 2011, 16:18:16 »
Il s'agit pourtant clairement d'un monde parallèle puisqu'un Kyon tombe des escaliers sous les yeux d'Itsuki pendant que Kyon se voit lui-même mourir d'un coup de couteau. Il y a donc bien deux univers parallèles qui se côtoient il me semble...

Suivant ce raisonnement, on a deux mondes parallèles.

Univers A : Celui où Kyon se prend un coup de couteau.
Univers B : Celui où il tombe dans l'escalier devant Itsuki.

Il se réveille à l'hôpital, et tout le monde lui dit qu'il est tombé dans l'escalier. Il est donc dans l'univers B. Ce qui implique que même s'il retourne dans le passé pour s'aider lui-même, la seule chose qu'il puisse faire, c'est s'empêcher de tomber dans l'escalier. Pour se sauver lui-même d'Asakura, il faudrait qu'il retourne dans le passé de l'univers A.
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Re : [Spoil]Volume 5
« Réponse #8 le: 10 juin 2011, 11:53:48 »
Mais pourtant dans le tome 7 , Kyon retourne dans le passé au moment où il se fait poignarder , non ? Donc , ce ne sont pas des mondes parallèles mais juste l'environnement autour de Kyon qui change comme l'a dit thesmallgamers.
Enfin ... je crois.

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Re : Re : [Spoil]Volume 5
« Réponse #9 le: 10 juin 2011, 12:22:23 »
Dans disappearance, Yuki a réécrit la réalité. Deux fois. Une fois au début, pour mettre en mouvement les événements du roman, et une fois à la fin, le programme d'urgence pour revenir à la normale. La réécriture de la réalité s'est soldée, entre autre, par la réécriture complète des mémoires de toute les personnes impliquées.

Non la deuxième fois, c'est juste après avoir été "vaccinée" et donc temporellement quelques minutes seulement après la première transformation. En effet, la première fois, elle modifie la réalité et la mémoire des gens mais cela n'a d'effet que sur une période de 365 jours précédant la transformation. Donc la période 3 ans dans le passé n'est pas affecté. Le programme d'urgence sert juste à renvoyer Kyon vers le passé en fait.

Le monde de la Disparition peut être considéré comme un monde parallèle dans le sens où il est isolé de la trame de temps principale.

Ouais, j'ai craqué, j'ai un compte MAL...

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Re : [Spoil]Volume 5
« Réponse #10 le: 10 juin 2011, 13:12:46 »
Le monde de la Disparition peut être considéré comme un monde parallèle dans le sens où il est isolé de la trame de temps principale.

Non. Le monde de Disparition n'existe plus. Il ne peut pas être considéré comme un monde parallèle à partir du moment où, comme tu le dis, le vaccin modifie une seconde fois la réalité. Le parallélisme revient a affirmer que le monde de disparition a existé en même temps que le monde non-disparition, ce qui n'est pas le cas.

Soit le monde de disappearance existe, après que Yuki ait modifié une première fois la réalité, soit le monde normal existe, après le vaccin et la seconde réécriture.

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Re : [Spoil]Volume 5
« Réponse #11 le: 05 septembre 2011, 13:36:48 »
Je viens de tomber là dessus sur mes fils de discussions non lus (y'en a un tas) et même si la discussion date d'il y a 3 mois j'aimerais rectifier certaines affirmations.

Le monde de la disparition est un monde parallèle dans le sens où thesmallgamers l'énonce, c'est à dire qu'il a existé en même temps que le monde de la mélancolie.
Si ce n'était pas le cas, alors que sont les évènement de la disparition, une pure hallucination ? Kyon a même des preuves visibles et tangibles de la réalité de son passage dans le monde de la disparition : le marque page de Nagato par exemple.
Quand au monde de la mélancolie, il a bien existé pendant les trois jours lui aussi car dans le volume 7 Kyon voit la scène de l'ambulance se produire pendant qu'il traverse le temps avec Asahina big pour retourner en janvier.

En revanche, le monde de la disparition n'est pas un monde parallèle au sens commun du terme, c'est à dire qu'il n'existait pas avant le 18 décembre. C'est Nagato qui l'a créé en modifiant le monde puis en le remettant en place. Les deux monde ont la même origines, ils divergent seulement à un moment donné.

Ces deux évènements espacés de quelques minutes (modification et réparation) sont ceux dont parle Mop et correspondent aux deux X du schéma de Koizumi dans le tome 7. (oui, le graphe a deux boucles).
Cette description est à ma connaissance la plus fiable qu'on ait sur les évènements du timequake "disparition", mais peut être sera-t-elle invalidée par la suite.

L'une des idées principales c'est que ce n'est pas parce que deux lignes sont courbes avec une courbure différente qu'elles ne peuvent pas être parallèles. Suffit de se placer dans l'espace 3D et de les considérer dans deux plans l'un au dessus de l'autre. En gros Tanigawa expose sa propre vision de l'univers parallèle, en en expliquant les causes et les mécanismes. Même si ses explications ne sont pas toujours très explicites ou rigoureuses. Elles s'appuient une fois de plus sur une dualité paradoxale, thème si cher à l'auteur. Les deux mondes sont ainsi à la fois parallèles et concourants (leur intersections étant les deux X précédemment cités)
Les notions de temps et de mondes "parallèles" sont inextricablement liés dans cette vision de la chose.


Pour recoller à la question de base, il est bon de noter que la notion de slider est de toute façon floue et diffus dans Haruhi.
De par le fait que Koizumi a la capacité d'entrer dans des espaces parallèles (clos), il peut déjà être considéré comme slider en plus de son statut d' ESPer. Kyon, Nagato, Mikuru et le président du club d'info ayant déjà expérimenté le voyage dans une espace parallèle (clos ou a phase différenciée), la question peut elle aussi se poser si on veut être large.

Avant de déblatérer plus avant sur le sujet, il serait bon de définir exactement qu'est ce qu'un slider au sens ou Haruhi et john smith l'entendent et pourraientt donc le produire.
« Modifié: 05 septembre 2011, 14:56:29 par Kabu »
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Re : [Spoil]Volume 5
« Réponse #12 le: 05 septembre 2011, 18:02:03 »
Attends, Kabu !

Citation de: Kabu
Quand au monde de la mélancolie, il a bien existé pendant les trois jours lui aussi car dans le volume 7 Kyon voit la scène de l'ambulance se produire pendant qu'il traverse le temps avec Asahina big pour retourner en janvier.
J'ai toujours pensé, depuis que j'ai lu le prologue des Intrigues, que c'était Yuki qui "recréait" le monde original lorsqu'elle repartait avec Kyon et Mikuru après s'être "soignée", et donc que :
– Monde de la Disparition : existe du 18/12 à 4h52 au 20 décembre vers 15h-15h30 (jusqu'au moment où Kyon appuie sur "Enter")
– Monde d'origine : est altéré le 18/12 à 4h52 et n'est recréé/rétabli que vers 13h, le même jour (Kyon tombe dans les escaliers après avoir passé une matinée de cours, selon Itsuki, après le réveil à l'hôpital). Le hiatus est résolu quand on sait que Yuki, déjà capable de modifier les souvenirs des gens sur une longue période, a très bien pu recommencer pour créer le souvenir d'une matinée qui n'a en réalité jamais existé dans ce monde (et y coller la "fille-fantôme" qui pousse Kyon en prime). Du coup, si Kyon assiste à la scène de son transport à l'hôpital, c'est parce que Yuki vient de la fabriquer à l'instant (du point de vue des 3 observateurs).

Mais que ce rétablissement du monde d'origine n'a lieu que parce que la Yuki du 2 janvier revient au moment où son homologue du 18 décembre change le monde, à la demande de Kyon (qui emmène aussi Mikuru, nécessaire pour revenir dans le passé). En gros : si Kyon n'avait jamais demandé à Yuki et Mikuru de repartir au 18 décembre, non seulement les propos d'Itsuki n'auraient jamais été "vrais", mais le monde post-21 décembre serait un monde encore différent de celui d'où vient Kyon (déjà que le coup des deux X le fait supposer quand même...).
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Re : [Spoil]Volume 5
« Réponse #13 le: 06 septembre 2011, 01:35:39 »
Que le monde soit rétabli 5 minutes apres le premier X ou a 13h (ce point n'est en effet pas précisé) ne change pas le fait énoncé plus haut qu'il y a deux autres jours (minimum) de ligne temporelles parallèles dans les deux mondes.
Je dis minimum parce que le programme d'évasion d'urgence n'est PAS un programme qui met fin au monde de la disparition. Il ne fait que faire revenir Kyon dans le passé et rien de plus. Il est tout à fait possible, compte tenu des données du tome 7, que ce monde continue à exister sans Kyon. Seul Tanigawa sait ce qu'il en est à ce niveau là.

Quand à la supposition du monde différent, là encore c'est une histoire de définition. Pour moi ce qui caractérise un monde "différent", c'est par exemple l'incapacité des voyageurs temporels à revenir à une période précédente. Car c'est tout simplement la donnée qui nous permet de croire que Haruhi a bien créé un monde nouveau "il y a trois ans". En réparant le monde, Yuki permet du meme coup le voyage dans le passé. Ce qui "recolle" les mondes mélancolie post 18/12 et pré 18/12

L'une des grandes questions est de savoir comment le Kyon qui dort chez lui le 18/12 au matin a fait finalement pour se retrouver dans le monde disparition. La réponse est surement Yuki, ce qui lui file encore un aspect slider. Et rebelote.
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« Réponse #14 le: 06 septembre 2011, 10:57:33 »
Mouais... Il n'y a que lui qui pourra dire quoi est comment. En tout cas, nos points de vue sur la question ne sont pas incompatibles sur le fond, qui revient au même, au final...

Citation de: Kabu
L'une des grandes questions est de savoir comment le Kyon qui dort chez lui le 18/12 au matin a fait finalement pour se retrouver dans le monde disparition. La réponse est surement Yuki, ce qui lui file encore un aspect slider. Et rebelote.
Et on en reviendra encore à une histoire de définition d'un slider ou voyageur temporel : en est-on un parce qu'on a soi-même la capacité d'utiliser un certain pouvoir, ou suffit-il d'en "bénéficier" de la part d'un tiers ? Selon le cas, soit Kyon est/a été les deux à la fois, soit il reste un type normal sans pouvoir (théorie kyoniste mise à part), mais qui a profité des effets de ceux des personnages qui en ont.

Faut vraiment que je finisse de relire le tome 9 et enchaîne sur les 10... -_-
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