[SPOIL] Théorie de la divinité circulaire

[QCTX]

Sans doute un rsync temporel avec son double du passé.

[Alucard]

Tout d'abord, à l'évidence, il ne peut exister plusieurs time plane alternatif d'un même moment continu, pas au même niveau. Il n'y a pas plusieurs passé, il n'y a pas plusieurs lundi dernier. Il pourrait à la limite avoir plusieurs futur, mais n'oublions pas que le futur est toujours le passé de quelqu'un.

(...)

Dit autrement, il n'y a pas deux Lundi dans ce temps-ci. Mais prenons un autre temps, et il peut y avoir un Lundi alternatif. Un temps donné peut changer de time-plane particulier (j'imagine durant ce qui est appelé un time quake), ou même d'ensemble de time-plane.

Pour ma part, j'ai comme idée que le futur à moyen et long terme est en constante modification du fait de nos actes. Ce serait pour ça que les prédictions tombent souvent à plat d'ailleurs. Et si Mikuru (big) and co s'ennuient à faire faire des blagues à coup de chapeau et de brique à Kyon c'est justement pour changer le futur mais le hic c'est que ça réveille notre grand-père et son paradoxe ....

Donc, peut-on penser qu'il n'existe qu'une seule "route" du temps mais qu'elle est formée de sortes de légos dont on peut interchanger les pièces : peu importe que le bout de route soit rouge ou bleu, ça permet d'avancer. En d'autres termes, on pourrait changer un bout de temps en détruisant le time-plane en place et en le remplaçant par un autre time-plane en attente à côté....

Il est une certitude qui, au moins, pourra te remonter le moral. De part la nature du temps, il est fort probable qu'un time plane soit la constituante infiniment petite d'un temps continu, ou la constituante la plus petite envisageable, de l'ordre du temps de Planck. Soit, en détruisant un time-plane, Mikuru ne détruit mathématiquement rien, soit elle détruit un instant ayant duré 5.10^-44 secondes, sans problème évident.

Cela veut tout de même dire que Mikuru voyage à travers le temps en faisant des trous dans la continuité. Tu m'étonnes que Yuki trouve le procédé vétuste !

Donc à chaque fois qu'elle voyage, une mili-seconde de notre histoire se fait atomiser et elle profite pour passer par ce "trou" du temps ?

[thesmallgamers]

Pour ma part, j'ai comme idée que le futur à moyen et long terme est en constante modification du fait de nos actes. Ce serait pour ça que les prédictions tombent souvent à plat d'ailleurs. Et si Mikuru (big) and co s'ennuient à faire faire des blagues à coup de chapeau et de brique à Kyon c'est justement pour changer le futur mais le hic c'est que ça réveille notre grand-père et son paradoxe ....

Donc, peut-on penser qu'il n'existe qu'une seule "route" du temps mais qu'elle est formée de sortes de légos dont on peut interchanger les pièces : peu importe que le bout de route soit rouge ou bleu, ça permet d'avancer. En d'autres termes, on pourrait changer un bout de temps en détruisant le time-plane en place et en le remplaçant par un autre time-plane en attente à côté....

Je serais plutôt d'accord, mais j'y ajouterais deux choses :
* Tu ne remplaces jamais un time-plane seulement, mais une succession de time-plane formant un bout de route du temps.
* La simple possibilités de plusieurs futurs nécessite plusieurs route du temps. Dire deux lendemains alternatifs, c'est dire deux routes alternatives rassemblant des time-plane différents.

En accord de quoi, soit la route du temps principale possède des embranchements, sous il existe d'autre route du temps en dehors de la route principale ; les deux n'était pas incompatibles, il est possible d'avoir des embranchements et des routes secondaires non connectées.

Il existe plusieurs moyens de voir ces routes secondaires ou ces embranchements. La plus simple est encore de considérer ces routes comme des possibilités, des probabilités, des routes temporelles non réalisées. Il est possible que le but de Mikuru soit de réaliser sa route temporelle, c'est à dire de la connecter à la route principale, et que le but des autres voyageurs du temps soit de l'en empêcher.

Donc à chaque fois qu'elle voyage, une mili-seconde de notre histoire se fait atomiser et elle profite pour passer par ce "trou" du temps ?

En supposant qu'un time plane soit l'élément discret du temps, les "feuilles" dans la métaphore de la succession d'image, c'est l'interprétation la plus logique du terme "time plane destruction device". Il n'est pas dit qu'une autre définition n'existe pas pour les mots time-plane, même si pour moi, cette théorie me semble la plus évidente en considérant ce qui a été divulgué pour l'instant.

Et oui, c'est moche. Yuki a toute les raisons de trouver le procédé inélégant.

[Alucard]

Il existe plusieurs moyens de voir ces routes secondaires ou ces embranchements. La plus simple est encore de considérer ces routes comme des possibilités, des probabilités, des routes temporelles non réalisées. Il est possible que le but de Mikuru soit de réaliser sa route temporelle, c'est à dire de la connecter à la route principale, et que le but des autres voyageurs du temps soit de l'en empêcher.

Le seul petit problème, c'est justement ce put*** de paradoxe du grand-père : si Mikuru a déjà réalisé sa route temporelle (la preuve, elle a le  TPDD !) pourquoi vouloir la refaire ?

[thesmallgamers]

Appliquer le temps aux actes de voyage temporel est... douteux, au mieux. Les théories pour résoudre le paradoxe du grand père vont de "le voyage temporel est impossible, donc pas de problème" à "c'est possible dans un espace multidimensionnel", ce qui résout pas grand chose. Dans ce cas précis, une solution pourrait être la présupposition d'un espace non soumis aux lois temporelles classique.

Je vais essayer d'expliquer le fond de ma pensée. Le temps s'écoule normalement dans une route temporelle (la route temporelle étant justement définie par le passage du temps), mais il n'y a pas de temps en soit même à considérer dans l'espace des time plane. La connexion de deux routes temporelles distinctes, en tant qu'acte se situant en dehors de ces routes temporelles, est un acte qui n'est pas soumis au passage du temps ; dit autrement, on peut considérer la connexion de la route A à la route B durant un time-plane particulier comme un acte ponctuel, non soumis aux considérations d'après ou d'avant.

Mikuru n'a pas encore réalisé sa route temporelle. Si little Mikuru doit réaliser sa route temporelle durant le time-plane du 18 janvier 2011, par exemple, alors, avant qu'elle ne l'ai fait, elle ne l'a pas encore fait ; c'est seulement au moment exact où elle le fera qu'elle joindra ensemble les deux routes, changeant immédiatement et rétroactivement l'histoire connu.

Et big Mikuru, alors ? Elle vient bien d'une route temporelle qui a joint, non ? - Ayant déjà fait, dans son passé, la jointure. Mais c'est là qu'il faut faire attention. Cette Mikuru provient soit d'une route temporelle qui n'a pas encore fait la jointure, et dans ce cas elle attend de little Mikuru qu'elle la fasse, soit d'une route temporelle qui a fait la jointure, et donc ce qu'elle appelle son passé a été crée au moment même de cette jointure.

Le paradoxe du grand père est assez simple à résoudre avec cette piste de réflexion. Si little Mikuru se met à tuer une de ses parentes (disons, par hasard, Haruhi), elle jointera immédiatement sa route temporelle passé et présente avec une route temporelle futur ou elle n'existe pas. Little Mikuru, en tant que simple invité venant d'une autre route temporelle où elle existe bien, ne sentira aucun effet délétère sur elle-même, mais si elle tente de revenir dans le futur, il n'est pas dit qu'elle reviendra dans le même futur - à moins qu'il soit possible d'utiliser le TPDD pour choisir dans quel route temporelle tomber, et je pense que c'est bien le cas.

C'est la théorie multidimensionnelle remise au gout du jour.

[Alucard]

Dans ce cas, on pourrait se demander pourquoi diable se donner tant de peine pour re-créer ces jonctions : si de toute façon ça n'influencera pas la période temporelle de big Mikuru, pourquoi elle se soucierait de faire ces jointures en s'envoyant elle-même plus jeune dans son passé ?

[thesmallgamers]

D'où la nécessité de supposer une route temporelle principale, soit que les routes secondaires ne soient que des sortes de probabilités. Dit autrement, les voyageur du temps de la route temporelle de Big Mikuru se battent pour faire a jonction avec la véritable route temporelle, car ils ne sont pour l'instant qu'une sorte d'illusion. Ce qui explique que d'autre futurs, ou d'autre voyageurs du temps, peuvent tenter eux aussi leur chance ; ce qui explique que Yuki a pu changer la réalité durant disappearance (sans affecter réellement la route temporelle originelle de Big Mikuru), ou que le bâtard de l'Anti-SOS brigade tente de les en empêcher avec suffisamment d'espoir pour essayer.

On peut imaginer qu'une route temporelle non principale aurait tendance a disparaître. Seul les routes temporelles non principale possédant assez d'élément pour faire la jonction, naturellement ou de force, avec la route principale pourraient survivre ; les autres pourraient fort bien retourner à l'oubli, ou connaître une existence vastement différente de ce que l'on connaît.

PS : Et après, question intéressante. Qu'est-ce qui rend une route temporelle principale, et bien, principale ? Les voyageurs du temps n'arrivent pas a remonter plus de quatre ans dans le passé, au moment où, selon Itsuki, création de l'univers. Et si ce n'avait pas été la création de l'univers, mais, et bien... simplement dit, la création de la route temporelle ? En d'autre terme, ce qui rendrait cette route la vrai, ce serait Haruhi. C'est la classe.

[Kabu]

Pourquoi faut-il que ce genre de comiques arrivent toujours au mauvais moment ?


Bon, on va être clairs et nets.
Bravo.
Tes théories sont toutes intéressantes, structurées et explicitées correctement. Même si je me dois néanmoins de disconvenir sur certains petits points, ils sont sans réelle grande gravités (mais pourront toutefois modifier sérieusement certaines théories).


Tu sembles tenir pour aquis le fait que lors de shoushitsu Yuki a modifié effectivement rétroactivement le temps passé. Tu t'en sers de base pour énoncer l'idée que les pouvoirs de Haruhi en sont capables.
Or, hé bien cela est faux. Ce que fait Yuki au passé, n'a rien d'effectif. Elle modifie simplement les souvenirs de tout le monde. On pourra discourir sur le principe entropique et le fait que au final, le résultat puisse être "le même", mais du coup cela ne prouve pas factuellement la capacité des pouvoirs de Haruhi sur ce point.
Cela ne prouve cependant pour autant qu'ils n'en sont pas capable. Mais c'est une conjecture de plus dans la théorie circulaire que tu énonces.


Sur le fonctionnement du temps, tes hypothèses me mettent un peu mal à l'aise. La multidimentionnalité, pour moi, si elle existe clairement, n'est pas "sans limite". En gros les différents plans temporels ne sont pas totalement indépendants les uns des autres, et on ne peut pas faire n'importe quoi, ce qui reviendrait à se détacher complètement de l'aspect continu du temps.
Alors j'ai bien compris que tu nuances un peu la chose, mais pour moi le "jeu" qu'introduit la composante discrète est moins important que ce que tu as l'air d'avancer.


Sinon j'aime l'idée de la boucle stable de création mutuelle, c'est en effet tout à fait dans l'esprit de Tanigawa. Le fait que l'amour s'en mêle ou pas ne change pas grand chose..
Par contre, attention. Le fait qu'un truc soit "beau" ou "classe" n'a jamais prouvé quoi que ce soit sur sa véracité.

[QCTX]

Wo pitain, ça y est, il a craqué !
 A moi les doujins et les art-books ! Caius, je compte sur toi !

[Corti]

Laisse-moi deviner... Kabu en avait marre de débattre avec des gens sans les connaissances requises qu'il a décidé de fuir ce genre de partie du forum. Et toi, tu l'as mis au défi de le refaire poster ici en échange de doujins tendancieux. J'ai bon ?

[thesmallgamers]

Bon, on va être clairs et nets.
Bravo.
Tes théories sont toutes intéressantes, structurées et explicitées correctement. Même si je me dois néanmoins de disconvenir sur certains petits points, ils sont sans réelle grande gravités (mais pourront toutefois modifier sérieusement certaines théories).

Merci.

Tu sembles tenir pour aquis le fait que lors de shoushitsu Yuki a modifié effectivement rétroactivement le temps passé. Tu t'en sers de base pour énoncer l'idée que les pouvoirs de Haruhi en sont capables.
Or, hé bien cela est faux. Ce que fait Yuki au passé, n'a rien d'effectif. Elle modifie simplement les souvenirs de tout le monde. On pourra discourir sur le principe entropique et le fait que au final, le résultat puisse être "le même", mais du coup cela ne prouve pas factuellement la capacité des pouvoirs de Haruhi sur ce point.
Cela ne prouve cependant pour autant qu'ils n'en sont pas capable. Mais c'est une conjecture de plus dans la théorie circulaire que tu énonces.

D'un point de vue extérieur, que Yuki change la réalité ou simplement les souvenirs de l'ensemble des humains de cette réalité, a exactement les même conséquences. Plus particulièrement, le futur est changé exactement de la même manière.

Néanmoins, je disconviens très fortement sur cette interprétation de disappearance. D'où vient le time-quake dont parle Mikuru si tout ce qu'a fait Yuki c'est un peu de modification mentale ? Où sont passés les pouvoirs d'Haruhi ? Où sont passés ses propres pouvoirs ? Où sont passés les membres de l'Entité Consciente ? Ce qu'à fait Yuki va bien au delà du simple contrôle mental, c'est une modification pleine et entière de la réalité, mais même dans le cas où nous souhaiterions garder la théorie du contrôle mental, tu dois être d'accord avec moi que ce contrôle fut rétroactif - c.f Yuki qui dit que le monde a été changé sur un an avant le moment exact où Yuki changea l'univers.

Sur le fonctionnement du temps, tes hypothèses me mettent un peu mal à l'aise. La multidimentionnalité, pour moi, si elle existe clairement, n'est pas "sans limite". En gros les différents plans temporels ne sont pas totalement indépendants les uns des autres, et on ne peut pas faire n'importe quoi, ce qui reviendrait à se détacher complètement de l'aspect continu du temps.
Alors j'ai bien compris que tu nuances un peu la chose, mais pour moi le "jeu" qu'introduit la composante discrète est moins important que ce que tu as l'air d'avancer.

En ce qui concerne la théorie temporelle, je suis peut-être allé un peu plus loin que je voulais avec ma discussion très intéressante en compagnie de Alucard. Ce genre de réflexion ne peut pas vraiment s'improviser. Ce qu'il faudrait faire est créer une théorie unifiée et cohérente du voyage temporel tel que mis en œuvre dans Haruhi ; il faudrait le faire de façon réfléchie et consensuelle.

Sinon j'aime l'idée de la boucle stable de création mutuelle, c'est en effet tout à fait dans l'esprit de Tanigawa. Le fait que l'amour s'en mêle ou pas ne change pas grand chose..
Par contre, attention. Le fait qu'un truc soit "beau" ou "classe" n'a jamais prouvé quoi que ce soit sur sa véracité.

Certes, certes. L'élégance de certaine théorie ne t'en arrache néanmoins pas des soupirs et des vœux de véracité.

[Alucard]

Je me demandais aussi quand Kabu craquerait 

les voyageur du temps de la route temporelle de Big Mikuru se battent pour faire a jonction avec la véritable route temporelle, car ils ne sont pour l'instant qu'une sorte d'illusion.

On peut imaginer qu'une route temporelle non principale aurait tendance a disparaître.

En d'autre terme, ce qui rendrait cette route la vrai, ce serait Haruhi. C'est la classe.

J'aime bien tes théories, ça m'a l'air plausible : faudrait poser la question à Tanigawa pour savoir s'il avait pensé à ça 

En gros, ça veut dire que la flèche du temps est naturellement pointé sur une direction bien précise et qu'il y a constamment des personnes qui cherchent à la faire dévier dans une direction qui leur convient d'avantage mais celle-ci a toujours tendance à retourner vers sa direction d'origine, un peu comme un GPS qui te remet toujours sur la bonne route donc il faut constamment agir dessus pour la dévier.

Bravo, bien vu :)

Du coup, je me demande comment Yuki vit tout ça, sachant qu'elle se souvient de toutes les variations du E8, m'étonnerait pas qu'elle puisse percevoir chaque variation de la timeline....

[Kabu]

QCTX : Mon doujin Fujutsubo Red est pour toi mais tu n'auras rien de plus.

thesmallgamers :
Ne fonctionne pas  en tout ou rien.
Le fait que Yuki n'ait pas changé "effectivement" le passé avant le 18/12 ne change en rien le fait qu'elle ait modifié réellement le présent et le futur à partir de ce point.
En gros le 18 décembre, vers 5 h du mat, oui, elle a réellement modifié le monde et créé une grande divergence dans le chemin que prend le temps après ce point.

Et si je dis ça c'est pas pour le plaisir mais parce que dans la disparition, il est justement expliqué que Yuki a changé les souvenirs sur un an auparavant, et pas les données effectives. (Clairement expliqué dans le chapitre 4)

Il aurait été pratique pour répondre définitivement à la question de l'effectivité rétroactive de la disparition que Kyon revienne dans le temps non pas 3 ans en arrière directement mais passe d'abord dans l'année censée avoir été modifiée. Mais pour la résolution du noeud cela n'aurait pas été bien utile. (Et puis ce n'est pas comme si cela changeait grand chose dans l'effet, ce n'est que sur les bases de ta théorie que cela peut induire un doute.)

Sur ce je retourne à mon état originel (et original) d'administrateur banni de son propre forum. Tu n'auras pas d'autre réponse de ma part avant un temps, j'en ai peur.

[thesmallgamers]

La citation exacte est "Using the powers stolen from Suzumiya Haruhi, the temporal converter was able to alter data
concerning past memories in the range of 365 days.", au moment de la discussion entre big Mikuru, Kyon et Yuki pendant le Tanabata 3 ans plus tôt.

Au temps pour moi. Je n'avais pas fait attention à cette phrase en particulier. Il va me falloir trouver un autre exemple de changement rétro-actif dû aux pouvoirs d'Haruhi, ou supposer simplement que Haruhi possède le pouvoir d'affecter le passé tout autant que le présent. Cette supposition ne me semble pas tiré par les cheveux, mais autant laisser le moins possible aux présupposés.

Un exemple qui me vient tout de suite à l'esprit est Lone Island Syndrome, mais il va me falloir le relire attentivement avant de pouvoir y tirer un argument quelconque.

[Azure Kaze]

j'aurais une série de pensées en rapport avec mes propres théories mais dans un contexte plus concerné ici, mais d'abord je répond à la théorie du topic. Je parle avec toutes les possibilités en tête même si je reconnais qu'il y a peu de choses venant des tomes dix. bonne lecture et espère que cela vous semblera un minimum pertinent.

thesmallgamers, Je ne crois pas que ce concept se tienne uniquement à Haruhi et Kyon, je pense que l'intégralité des personnages importants ou non sont mêlés de près ou loin à ces possibilités. Pour aller à l'essentiel, tu dis que si Haruhi existe c'est parce que Kyon a un moment donné souhaitée son existence et l'inverse par cette théorie. Certes, ça pourrait se tenir mais j'y oppose quelques points qui me font douter de la véracité d'une telle possibilité.

Comme tu viens de le revoir, il y a déjà l'existence des actes de Yuki qui posent problème car même si Haruhi et Kyon étaient à un moment donné attiré l'un à l'autre. Pourquoi Yuki serait elle capable de jouer avec leurs passés, leurs mémoires et tout le reste alors que c'est censé aller tout seul. Pour moi, ce n'est que l'une des problématiques que pose cette théorie, les autres sont plus ou moins du même ordre comme pourquoi Koizumi est un esper de Haruhi et pas de Kyon. que Asahina vienne du futur, ou autres problématiques du genre. La principale raison de mon scepticisme se tient à peu près sur le seul fait que si tout ce pouvait être réel, ça manque d'arguments pour en témoigner une réelle véracité mais je trouve tout de même plusieurs de tes idées cohérentes même si elles pourraient avoir une autre situation.

Bon ce commentaire va passer à une idée qui me semble en accord avec la théorie, l'une des contradictions tient sur Kyon, Haruhi et le pouvoir qui fait le pourquoi de l'existence de notre histoire pour l'instant. Ici, à titre de supposition et seulement ça, j'ai envisagé que si pour pouvoir comprendre les actes de Mikuru ou Yuki ou la relative absence d'actes de Koizumi. Je crois que les proches de Kyon et Haruhi ainsi qu'eux mêmes sont toutes à leurs façons des êtres appartenant à un tout qui lui est la source des pouvoirs de tout le monde et qui ne serait pas un pouvoir gérable uniquement avec la raison ou les émotions uniquement. Je pense que le pourquoi de leurs coopérations malgré des résiliences des deux côtés, c'est tout d'abord non pas le fait qu'ils sont attirés l'un à l'autre mais sont plutôt l'essence même de l'existence cette histoire de façons différentes. Haruhi serait plutôt celle qui donne une raison au coeur de cette situation alors que Kyon serait plutôt celui décide du choix lui même et que par un hasard particulier, Kyon et Haruhi soient connectés à quelquechose qui leur est ou pour les autres nécessaires.

Qu'en pensez vous.