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[Kabu]

Par ailleurs, si Mikuru n'a pas de vrais pouvoirs (les siens sont technologiques, pas magiques) il n'en reste pas moins qu'elle peut opérer de grands changements sur le monde. Par exemple : pourquoi Haruhi s'est-elle inscrite à North Highschool  hum  ?

Parce que Kyon lui a dit qu'il était inscrit au lycée nord. Nécessité de l'intervention de Kyon = pas d'influence directe de Mikuru, malgré sa capacité temporelle.

Mais mieux que ça, même dans le cas contraire, les pouvoirs divins ne sont pas une influence.
Le Kyonisme (pour prendre un exemple de ce dont tu veux te rapprocher) ne marche pas comme ça. Ça ce n'est que la théorie Haruhiiste de la clef, qui ne donne pas de pouvoir à Kyon si ce n'est d'être l'élu  (la clé) de haruhi, et qui ne lui confère donc pas de statut divin

Le Kyonisme suppose que Kyon a un pouvoir "supérieur" à celui de haruhi et peut décider (inconsciemment mais le faire quand même) de lui attribuer ou lui retirer ses pouvoirs, de permettre à telle ou telle personne de les exercer ou non.

L'influence ne fait que "se servir" ou "influer" sur haruhi alors qu'une entité supérieurement divine pourra elle l'incapaciter complètement (ou au contraire augmenter ses possibilités)

[davifon]

Dites les fanatiques religieux, si vous continuiez ça dans le topic de la partie roman ?

Rah !Tout ça me donne envie d'écrire rien que pour la provoc un article sur le fait que le vrai dieu est Tsuruya basé sur sa vision extérieure et sa non intervention dans la brigade SOS, histoire de récupérer ma religion Tsuruyaiste  mdr

Sinon bravo pour les nouveautés du forum !

[Alucard]

Parce que Kyon lui a dit qu'il était inscrit au lycée nord. Nécessité de l'intervention de Kyon = pas d'influence directe de Mikuru, malgré sa capacité temporelle.

Et pourquoi il lui a dit ça ?  Parce qu'il l'a rencontrée et qu'ils ont fait ces trucs là à son école. Et pourquoi il l'a rencontrée ?  Parce que Mikuru les a envoyé dans le temps  =  influence directe de Mikuru because, sans elle pas de rencontre. (il s'est presque cassé le nez sur elle). Et ce n'est qu'un exemple parmis d'autres.

Mais mieux que ça, même dans le cas contraire, les pouvoirs divins ne sont pas une influence.
Le Kyonisme (pour prendre un exemple de ce dont tu veux te rapprocher) ne marche pas comme ça. Ça ce n'est que la théorie Haruhiiste de la clef, qui ne donne pas de pouvoir à Kyon si ce n'est d'être l'élu  (la clé) de haruhi, et qui ne lui confère donc pas de statut divin

Le Kyonisme suppose que Kyon a un pouvoir "supérieur" à celui de haruhi et peut décider (inconsciemment mais le faire quand même) de lui attribuer ou lui retirer ses pouvoirs, de permettre à telle ou telle personne de les exercer ou non.

L'influence ne fait que "se servir" ou "influer" sur haruhi alors qu'une entité supérieurement divine pourra elle l'incapaciter complètement (ou au contraire augmenter ses possibilités)

Ouais, c'est pas faux ...

Rah !Tout ça me donne envie d'écrire rien que pour la provoc un article sur le fait que le vrai dieu est Tsuruya basé sur sa vision extérieure et sa non intervention dans la brigade SOS, histoire de récupérer ma religion Tsuruyaiste  mdr

Chiche.

[Kabu]

L'influence de Mikuru est là, mais vu qu'elle passe par Kyon (et c'est d'ailleurs quasi systématique), celle-ci n'est pas directe. C'est exactement ce que j'ai dit.

Et Mikuru le fait parce que c'est un évènement prédéterminé, ce qui a tendance à la dé-responsabiliser. Reste à savoir si ces évènement prédéterminés sont réellement des trucs fixes indépendants de la volonté des time travelers ou non, et c'est en ce sens qu'on pourra creuser sur Mikuru Adulte.

Mais déjà on reste dans les suppositions, même si ce n'est pas vraiment gênant, et ensuite et surtout ça reste de l'influence et non du contrôle. Il faut que des trucs se passent ou soient dévoilés pour pouvoir parler de théorie divine. Là on est encore dans le haruhiisme standard.


davifon : si tu pars du résultat, ça a peu de chance d'être crédible et solide. Mais j'ai envie de me marrer alors je dis, CHICHE.

Ouais par contre tout ça ça se déplace.

[Alucard]

Tout à fait d'accord ( si si ! ) mais qu'est-ce qui empêcherait Mikuru (adulte ou non) de retourner avant même cette rencontre et de trucider Haruhi ?   Certes elle va sans doute déclencher des cataclysmes, faire disparaitre sa réalité, se faire trèèèès sévèrement réprimander par ses supérieures et j'en passe mais techniquement, rien ne l'en empêche.

C'est la même chose pour Yuki : elle peut techniquement refaire le monde mais elle encourt de graves conséquences.

[Kabu]

Faux.

Dans le monde de la disparition, Yuki est la déesse et plus personne d'autre n'a aucun pouvoir que ce soit. L'Organisation comme l'ECID et la Canopée n'existent tout simplement pas, Haruhi est une humaine standard etc. Yuki n'encourt donc aucune conséquence et gouverne tout.

C'est parce qu'elle s'est mis un garde-fou en laissant Kyon intact et en prévoyant un Programme d'Evasion que la Disparition a pris fin. Si elle n'avait pas eu elle-même cette volonté, rien n' aurait pu l'atteindre.
C'est en ça que le Yukiisme est légitime.

Reste juste à savoir si cette volonté est réellement celle de Yuki ou si cela lui a été indirectement et inconsciemment ordonné par Kyon (Le Kyonisme étant censé englober le Yukiisme dans ce cas). Ceci étant une hypothèse découlant de la théorie globale sur le Kyonisme et pas une conséquence de la Disparition directement.


Qu'est-ce qui empèche Mikuru de trucider Haruhi avant Sasa no Ha ?
Déjà parce qu'on ne peut pas revenir avant Sasa no Ha vu que c'est la date zero de création du monde.
Mais même supposant qu'elle ait le temps de le faire pendant que Kyon est encore en train de discuter avec son homologue Adulte, > OMFH, TIME PARADOX.
Bah oui, y'a comme un énorme paradoxe du grand père. C'est Haruhi qui a permis le voyage dans le temps, je te rappelle. Donc si Mikuru la tue "il y a 3 ans", elle ne peut pas revenir dans le passé pour la tuer, donc fail.
J'irais même jusqu'à dire qu'elle ne peut pas revenir dans le passé pour faire shooter un gars dans une cannette et ainsi l'envoyer à l'hosto pour rencontrer une infirmière. Et que donc elle n'existerait tout simplement pas.

Le gros problème de Mikuru c'est qu'elle ne peut pas agir en dehors des évènement prédéterminés, sinon elle crée des paradoxes dans tous les sens. Ces évènements on ne sait pas comment ils sont déterminés par contre.

[Alucard]

Reste juste à savoir si cette volonté est réellement celle de Yuki ou si cela lui a été indirectement et inconsciemment ordonné par Kyon

Ou alors s'il s'agit d'un programme de secours intégré par l'entité style les lois de la robotique. Yuki est une sorte de machine très évoluée, une interface selon ses propres mots, elle a donc un programme.

OMFH, TIME PARADOX.

Oui mais non, si on commence avec les paradoxes on n'a pas fini xD  Regarde :

Admettons que le monde soit une seule ligne où tout est écrit d'avance. Admettons aussi que modifier le passé modifie directement le futur. Mikuru ne peut pas envoyer quelqu'un dans le passé pour faire en sorte que le gosse shoote une cannette afin de lui faire inventer le voyage dans le temps car si le voyage dans le temps n'existe pas à la base, Mikuru n'a pas envoyer quelqu'un dans le passé !

Autre exemple : Admettons qu'un type veuille absolument sauver sa femme qui est morte dans un accident. Il cherche il cherche et finit par trouver comment voyager dans le temps si bien qu'il parvient à sauver sa femme. Vu que, désormais, sa femme est vivante, il n'a plus aucune raison de chercher comment voyager dans le temps. Mais vu qu'il ne le fait pas, sa femme meurt.  Paradoxe.

Mikuru avait d'ailleurs expliqué que le temps n'est pas un flot continu influencé par sa base mais une suite d'image comme dans un album. Dans ce modèle, il n'y a donc pas de paradoxe.

[Kabu]

Ou alors s'il s'agit d'un programme de secours intégré par l'entité style les lois de la robotique. Yuki est une sorte de machine très évoluée, une interface selon ses propres mots, elle a donc un programme.

Ca ne tient pas, car si l'ECID avait eu connaissance de ce que Yuki allait faire, elle l'aurait traité en amont au lieu de lui foutre un blâme ensuite. On peut supposer que ce soit un plan foireux qui cache autre chose, mais cela va à l'encontre du but principal de l'ECID, car au final les données d'auto-évolution sont perdues.
C'est donc assez improbable.

Mikuru avait d'ailleurs expliqué que le temps n'est pas un flot continu influencé par sa base mais une suite d'image comme dans un album. Dans ce modèle, il n'y a donc pas de paradoxe.

Sans paradoxe temporels, les évènements prédéterminés n'auraient pas de raison d'être.

Comme d'habitude tu ne considère que l'aspect qui t'intéresse (celui donné par Mikuru) et pas l'ensemble des données. Yuki a prouvé dans Sasa no Ha que le temps était continu.

La dualité temporelle continu/discret dans haruhi est une notion fondamentale car c'est elle qui permet d'expliquer le fonctionnement des évènement liés aux voyages dans le temps.

Si on ne le considère que continu, le voyage dans le temps est impossible car la moindre action, par effet papillon, créerait un paradoxe.
Si on ne le considère que discret, le temps n'a strictement aucune cohérence et les actions des divers personnages sont complètement inutiles.

Le fait d'avoir les deux permet d'avoir une cohérence et des paradoxes tout en évitant qu'ils soient tout à fait bloquants. En gros il y a un "palier" de paradoxe qui est acceptable. C'est notamment ce que Kyon explique dans le prologue des Intrigues, quand il doit répéter la phrase qu'il a entendue dans la disparition.

[Alucard]

Ca ne tient pas, car si l'ECID avait eu connaissance de ce que Yuki allait faire, elle l'aurait traité en amont au lieu de lui foutre un blâme ensuite.

Pas vraiment d'accord, Isaac Asimov n'a pas attendu qu'il ait un problème réel avec un robot pour proposer ses 3 lois de la robotique alors je ne vois pas ce qui empêcherait l'entité de prendre une petite précaution lors de la création de l'interface nommée Yuki. D'ailleurs le fait d'avoir cette précaution n'empêche nullement l'entité de la blâmer ensuite parce que c'est tout de même mieux s'il n'y a pas besoin d'activer cette clause de sauvegarde.

Comme d'habitude tu ne considère que l'aspect qui t'intéresse (celui donné par Mikuru) et pas l'ensemble des données.

Mais lol, c'est comme de reprocher à un chrétien de ne s'intéresser qu'au christianisme  xD  Evidemment que les théories des trois factions se contredisent, s'ils étaient tous d'accord, il n'y aurait qu'une seule faction   

Yuki a prouvé dans Sasa no Ha que le temps était continu.

Non, elle a prouvé qu'on peut faire passer un corps d'une époque à l'autre, pas que le temps est continu.

D'ailleurs, si on prend le problème dans l'autre sens : en considérant que la rencontre entre Kyon est chibi-Haruhi était inévitable et prédéterminée, Mikuru n'aurait même pas eu à lever le petit doigt, elle se serait faite avec ou sans son action. Or, il ne me semble pas que ce soit le cas.

Le fait d'avoir les deux permet d'avoir une cohérence et des paradoxes tout en évitant qu'ils soient tout à fait bloquants. En gros il y a un "palier" de paradoxe qui est acceptable. C'est notamment ce que Kyon explique dans le prologue des Intrigues, quand il doit répéter la phrase qu'il a entendue dans la disparition.

Peut-être bien oui mais qui définit ce palier et comment  ?  N'est-ce pas Mikuru and co qui savent exactement ce qu'ils peuvent faire et ce qu'ils ne peuvent pas faire ?  Dès lors, on peut dire que Mikuru et ses collègues ont un réel contrôle du temps et donc du monde, ce qui mets le mikuruisme au même niveau que le yukiisme.

[Kabu]

Ok, je crois qu'il est inutile d'aller plus loin. Quand on sait ce qu'on veut trouver et qu'on biaise les informations dans ce but, évidemment, on trouve ce qu'on voulait trouver.

Nier la dualité temporelle dans Haruhi c'est foutre volontairement à la trappe le tiers du roman.
D'ailleurs, en niant aussi l'existence des évènements prédéterminés, tu dessert ta cause, puisque c'est un des piliers de la théorie des voyageurs temporels.

Le fait qu'on puisse faire voyager un corps entier d'un plan à l'autre sans l'altérer constitue justement une preuve de l'aspect continu du temps. C'est justement pour ça que Mikuru est choquée par ce qu'a fait Yuki lors de Sasa no Ha : ca contredit fortement sa théorie du temps discret.

Bref, on va être plus clair :
Pour être considéré divin, un personnage doit, à un moment ou a un autre, avoir possédé/contrôlé les pouvoirs de Haruhi.
Pour Yuki c'est un fait avéré et clairement établi dans le tome 4.
Pour Sasaki c'est ce qui est dit dans le tome 9
Pour Kyon son contrôle sur lesdits pouvoirs est pressenti, justement à cause de Sasaki et du tome 9.

Si ces deux derniers personnages ont droit de citer c'est parce que, et tu le sais comme moi, le tome 9 ne se suffit pas à lui-même et coupe au beau milieu de son intrigue.
Si le volume 10 infirme le Sasakiisme, alors le Kyonisme tombera lui aussi, et je ne les reconnaitrai plus non plus comme religions plausibles. Et le fait que j'aime énormément le personnage de Kyon n'aura pas à rentrer en ligne de compte. (D'ailleurs je hais Sasaki, Koizumi femelle de merde, pour info).


Pour Mikuru ? Hé bien même le tome qui lui est consacré, le 7, ne permet pas de lui conférer un statut divin. Tout au plus fait-elle quelques magouilles temporelles qui n'ont rien de comparable avec une restructuration totale du monde. Donc c'est niet.

Si en revanche, tu épluches ce tome (ou les autres) mieux que je n'ai su le faire et tombes sur des éléments que je n'aurais pas su voir, tu me les cites et tu me les localise et on pourra discuter.
En gros arrête de fonctionner en déni et essaie plutôt la construction.

[Alucard]

Mais je construit très cher navet, c'est juste que je ne construit pas dans la même direction que toi 

Et en matière de dénit, tu es également bien loti en écartant ou mettant en avant un paradox uniquement quand ça t'arrange.

Tiens au fait, si c'est bien Kyon qui décide qui détient les pouvoirs et que Mikuru le séduit pour qu'il les lui donne, c'est du Kyonisme ou du Mikuruisme ? 

Tout au plus fait-elle quelques magouilles temporelles qui n'ont rien de comparable avec une restructuration totale du monde. Donc c'est niet.

Magouille temporelle qui a eu pour effet la formation de la brigade SOS  (entre autre chose). C'est 3x rien dans le roman ....  Mais quand on ne veut pas voir, on ne voit pas n'est-ce pas  ?

[Kabu]

La création de la SOS-dan n'a rien a voir avec les pouvoir divins. Haruhi avait déjà ces pouvoirs 3 ans avant cette création. Donc même en supposant que ce soit Mikuru qui ait voulu réaliser cette action et qu'elle n'y a pas simplement été obligée par un évènement prédéterminé (ce qui va à l'encontre de ses dires), elle n'est pour rien dans l'apparition des pouvoirs de Haruhi.

Tiens au fait, si c'est bien Kyon qui décide qui détient les pouvoirs et que Mikuru le séduit pour qu'il les lui donne, c'est du Kyonisme ou du Mikuruisme ? 

Ca ce serait les deux, mon capitaine. La théorie Kyoniste est englobante, et Mikuru ayant alors les pouvoirs divins, ce serait du Mikuruisme et du Kyonisme

J'attends toujours des exemples concrets et des citations du roman.

[Alucard]

Résumons :

Yuki est parvenue à ré-écrire le monde en faisant en sorte qu'il n'y ait plus d'Haruhi super-puissante dans les parages mais avait un dispositif de sauvegarde pour le cas où elle ferait cette connerie.

Mikuru pourrait également fort bien ré-écrire le monde et se débarrasser d'Haruhi mais devrait également faire face aux conséquences de ses actes.

Dans les deux cas, ce ne sont pas les pouvoirs d'Haruhi qui ont permis cette ré-écriture, ce sont d'autres pouvoirs. Pour Yuki, il s'agit des pouvoirs qu'elle a toujours eu et qu'elle a encore après la disparition, pas ceux d'Haruhi. Pour Mikuru, il s'agit de sa technologie qui lui permet (en théorie) de manipuler le temps à sa guise. Dans les deux cas, ça n'a rien à voir avec les pouvoirs d'Haruhi.

C'est comme si tu veux convertir une archive zip en rar : tu peux le faire de plusieurs façon différentes, avec plusieurs programmes différents.

La grande différence entre les deux, c'est que Mikuru (adulte ou non) ne fera jamais un usage égoïste ou illégal de ses pouvoirs.

Ton problème Kabu, c'est que tu te raccroches au mot "divin" or comme tu le disais toi-même, ce mot n'a aucun sens dans l'univers d'Haruhi. D'autant plus qu'un personnage peut créer un groupe qui sera autant soudé qu'une religion sans pour autant être divin lui-même. Il n'est pas non plus obligé qu'il n'y ait qu'un personnage doté de pouvoirs colossaux en même temps : il peut très bien en avoir plusieurs à la fois.

Evidemment, tout ceci n'est que mon avis, tu n'es pas obligé d'être d'accord avec moi ....

[Kabu]

Ha ha ha

Je vois d'où vient le malaise.

Bah tu te plantes, pour la disparition, Yuki utilise les pouvoirs de Haruhi pour refaire le monde. Réfléchis, si elle avait toujours été capable de faire un truc pareil, pourquoi l'ECID l'aurait envoyée observer Haruhi ? Le déclic de la Disparition, c'est bien le fait que Yuki ait compris le fonctionnement des pouvoirs de Haruhi et s'en serve alors pour faire son truc.
Et ces pouvoirs, après la Disparition, elle ne les a plus, puisque qu'elle ne veut pas se synchroniser avec son autre elle-même de pendant ces 3 jours.

Il est clair que si les pouvoirs utilisés étaient ceux de l'ECID seuls, y'aurait comme une chiure dans l'énoncé yukiiste.


Bon et pour Mikuru, déjà dis moi comment elle pourrait réécrire le monde sans se taper un giga paradoxe impinable.
Ensuite "Mikuru (adulte ou non) ne fera jamais un usage égoïste ou illégal de ses pouvoirs.", quand on sait que c'est une psycho qui monte des plans pour se faire enlever, ça me fait doucement rigoler.

[Alucard]

Donc, tu es en train de me dire que, pour autant qu'on comprenne comment fonctionnent ces pouvoirs, n'importe qui pourrait les prendre ?

Bon et pour Mikuru, déjà dis moi comment elle pourrait réécrire le monde sans se taper un giga paradoxe impinable.

Je pourrais te retourner la question : comment pourrait-elle envoyer quelqu'un dans le temps dans le but de rendre possible les voyages dans le temps ?  C'est aussi un sacré paradoxe ça et pourtant....