Auteur Sujet: /!\ SPOIL /!\ Théories religieuses  (Lu 9781 fois)

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Re : /!\ SPOIL /!\ Théories religieuses
« Réponse #15 le: 11 janvier 2009, 02:49:47 »
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Y a-t-il un résumé quelque part des différentes interprétations des événements de la série ?
Il y a bien cette page, mais ce n'est pas vraiment ce que tu cherches. Mais n'hésite pas à la compléter, c'est fait pour ça.
Et oui, il faudrait rajouter une partie sur la théorie Kyoniste (et le graphe en quatre, me soufle un légume dans l'oreille). Note pour plus tard : retrouver le sujet dans lequel on avait posté ces fameuses théories et coller le tout sur le wiki.

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j'ai l'impression que tout le monde part du fait que Haruhi est La déesse.
Personne n'ayant officiellement rencontré Dieu à l'heure actuelle, Haruhi et ses pouvoirs de modification de la réalité sont ce qui se rapproche le plus de la définition de Dieu (en tant que personalité). D'où, la convention commune de l'appeler ainsi (à défaut d'un meilleur terme). Le problème, c'est que tous les autrs termes que l'on connait incluent une notion de subordination. Or nous n'avons aucune idée de l'existence d'une telle relation.

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elle n'est pas la seule à avoir ce pouvoir (Sasaki l'a, Nagato en découvre une partie). D'ailleurs quand il est utilisé par Nagato, Haruhi en est "victime" aussi ce qui me semble un peu bof pour l'idée que je me fait d'une déesse.
Suaf que tu oublie de rajouter un mot à ta dernière phrase. Elle est une déesse inconsciente. Et c'est ça qui fait que ses pouvoirs peuvent s'appliquer à elle-même. Si elle se doit de rester inconsciente de ses propres pouvoirs, il est normal (logique ?) qu'elle en subisse aussi les conséquence, non ?

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l'ECID n'a pas été créee par Haruhi et était présente avec elle il y a trois ans.
Rien n'est dit à ce sujet, Haruhi aurait très bien pu la créer "il y a trois ans" en lui accordant une mémoire intemporelle.


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Re : /!\ SPOIL /!\ Théories religieuses
« Réponse #16 le: 11 janvier 2009, 03:51:45 »
Je constate qu'on est globalement d'accord sur ces théories, QCTX. Voila qui est rassurant.
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Re : /!\ SPOIL /!\ Théories religieuses
« Réponse #17 le: 11 janvier 2009, 14:02:49 »
J'adore ce débat. J'ai l'impression de faire de la physique : partir des faits pour essayer de trouver la loi qui se cache derrière.
C'est horrible; ça me donne envie de relire les romans pour faire une liste précise de faits, mais je n'en ai hélas pas le temps. Va falloir que je le trouve !

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Vu que de base on va pas pouvoir s'entendre si faut mettre du blanco partout, je propose de renommer le topic en mettant en gros SPOILER et d'écrire sans cette balise, c'est plus simple.
Sage décision : les personnes qui liraient uniquement les parties non spoilées resteraient sur leur faim xde toute façon.

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Le point qui me gêne dans le débat est que j'ai l'impression que tout le monde part du fait que Haruhi est La déesse.
C'est vrai. Cela étant l'appeler "déesse" c'est une sorte de convention. Il faut bien trouver un terme pour définir ce qu'elle est...
C'est les connotations qu'il y a derrière ce mot qui me gêne : omniscience, pouvoir absolu sur le commun des mortels,... C'est pour ça que je trouve qu'il fausse le débat. Malgré cela, je suis incapable d'en trouver un plus adapté moi aussi. C'est pour ça que je préfére parler de pouvoir.

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- Ce n'est pas la théorie de Itsuki ?
Au début, si.
Par la suite non.
Dans le tome 2 lors d'un loooong dialogue avec Kyon, Koizumi réfutera la définition divine de Haruhi
Il faudra que j'y rejette un coup d'oeil, j'avoue que ça m'est sorti un peu de la mémoire (je dirai pas que quand koizumi parle c'est fatiguant, mais que son propos ne m'a pas toujours semblé très clair)
L'Organisation me semble encore un truc très flou. Qu'en sait-on ? On connait quelques-uns de ses agents, la famille de Tsuruya y est liée également. Pour moi ça s'arrête là. J'attend la suite du roman pour avoir des explications.

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- Y a-t-il forcément un dieu unique ?
En théorie non. En pratique pour l'instant oui. Tout au long du roman, je n'ai pas vu un seul instant deux personnes possédant officiellement les pouvoirs "divins"
Pour moi plusieurs personnes peuvent l'avoir en même temps. C'est l'utilisation qui ne peut se faire qu'une seule fois en même temps et qui peut influencer les autres possesseurs. C'est pour ça que j'ai du mal. Les personnes possédants le pouvoir n'ont pas la mainmise sur lui, étant donné que les autres peuvent détruire ce pouvoir avec le leur.
Je n'arrive pas à voir d'arguments pour parler d'un pouvoir qui se transmet en se perdant (un peu à la Death Note).

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J'ai plus envie de parler de pouvoir que de déesse.
D'après ce que j'ai vu, le pouvoir de Haruhi consiste à recréer uniquement la Terre à partir d'un espace clos et à influencer inconsciemment des événements pour que son désir se réalise.
C'est certes un grand pouvoir, mais je ne parlerais pas de Dieu pour quelque chose qui ne concerne que la Terre.
Sauf erreur de ma part, Nagato dit bien à la base que la création de donnée qu'elle a provoqué s'est diffusée dans l'espace après avoir englouti la Terre. Son champ d'action ne se limite donc pas à celle-ci.
Dans mon souvenir, on parle d'altération des données. La modification provoquée par Haruhi sur Terre a été observée par l'EPD (tu as raison, je dois lacher mes fansubs (je te rassure j'ai acheté évidemment les DVDs, mais les termes qui me viennent à l'esprit sont ceux de la version que j'ai le plus vu)). Je ne me souviens pas d'un passage où on parle de modification profonde de l'ECP. El phénomène est visibled'ailleurs, mais ne modifie pas forcément l'observateur.

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D'ailleurs elle n'est pas la seule à avoir ce pouvoir (Sasaki l'a, Nagato en découvre une partie). D'ailleurs quand il est utilisé par Nagato, Haruhi en est "victime" aussi ce qui me semble un peu bof pour l'idée que je me fait d'une déesse.
Première nuance déjà, comme je l'ai dit, elles n'ont pas ce pouvoir en même temps.
Sasaki l'avait et l'a perdu il y a 3 ans.
Yuki l'a acquis en décembre (elle ne l'avait pas avant) et en l'utilisant, elle a privé haruhi de ses pouvoir (et par la meme occasion de son statut de "déesse").
En utilisant l'emergency escape program, Kyon a enlevé à Yuki ces pouvoirs pour les rendre à Haruhi (en réalité cela a empéché Yuki de les lui prendre avant que ca se produise)
Donc NON, Haruhi est la seul à avoir ce pouvoir à l'instant du récit (enfin sauf pendant le tome 4), mais OUI, elle est susceptible de les perdre pour les passer à quelqu'un d'autre.
Passage difficile.
J'avoue que la aussi j'ai un peu oublié le roman pour Sasaki. Même si elle n'a plus le pouvoir, c'est troublant que ses espaces clos soient encore accessibles, non ? Et aussi dans le cas où haruhi lui a pris ce pouvoir, comment a-t-elle fait ? Y aurait-im une entité encore supérieure qui décide suivant les circonstances qui peut utiliser le pouvoir (Je sais, je me contredit avec ma théorie de pouvoir partagé)
Quand a Yuki, le passage où elle a le pouvoir me semble obscur. Comment l'a t'elle découvert ? Pourquoi l'utilise-t-elle apparemment sans en informer l'ECP alors que c'était sa mission ? Le perd-elle définitivement a la fin du tome 4 ?
Même si c'est pour acquérir des "sentiments", cette explication ne me satisfait guère, même si j'ai du mal à comprendre pourquoi. Ca ressemble à une marque d'égoïsme dont je ne sens pas Nagato capable.

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Dans ce sens, l'ECID n'a pas été créee par Haruhi et était présente avec elle il y a trois ans. Son but est de comprendre ce pouvoir d'où la présence de Nagato.
Ca on ne sait pas. Il est dit que l'ECID (ou EPD) était présente il y a trois ans lorsque Haruhi a recréé le monde, mais il est dit aussi (attention c'est dur a suivre) que l'ECID est une entité atemporelle. C'est a dire qu'elle ne dépend pas du temps, c'est comme ça que Yuki explique le fait de pouvoir se synchroniser avec la Yuki future (ou passée selon le point de vue). De ce fait, qu'importe l'instant ou l'ECID a été créé, elle sera de toute façon, de par sa nature, présente dans tous les plans temporels existants. Il est donc possible  qu'elle ait été créé par Haruhi et qu'elle se soit "diffusée dans le passé" lors de sa création. (c'est tordu non ?)
Un peu. ^^
Mikuru peut passer d'un plan temporel à un autre alors que Yuki est dans tous à chaque instant.
Quanxd a l'ECID, je me demande pourquoi, si elle est intemporelle, elle a besoin du pouvoir d'évolution de Haruhi. Par quoi serait-elle menacée ? C"est pour ça que la création de l'EPD peut'être due à Haruhi. Mais donner à sa création la possibilité d'acquérir son pouvoir, même si c'est inconscient, me semble vraiment bizarre et pas cohérent. Ce serait créer le moyen de se détruire.

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Quand à Mikuru et Itsuki je ne trouve pas d'éléments me disant si ils ont été crée ou non, eux et leurs pouvoirs, par Haruhi.
Si on part du principe strict que Haruhi a tout recréé il y a trois ans (sur Terre ou pas), alors ils ont été créés pas Haruhi, (tout comme Kyon et tous les terriens). Si on pense qu'elle n'a fait que les modifier, alors ce n'est pas le cas (mais Yuki dit bien qu'elle crée des données à partir de rien, ce que l'ECID ne peut pas faire)
Les pouvoirs maintenant. Pour Itsuki, il le dit lui-même, il SAIT que la source de son pouvoir est Haruhi. Il ne sait pas vraiment comment ni pourquoi, mais il le sait, c'est le cas de tous les ESPer (haruhiistes)
Pour Mikuru , c'est plus une influence qu'une création directe, comme tu le dis par la suite. La publication de Haruhi dans le tome 8 et le fait qu'elle soit le professeur particulier du gamin qui inventera plus tard le TPDD en fait quand même la source du voyage temporel, même si c'est indirect.
Je reviens sur mes problèmes de définition s'applique égalemnt aux données. C'est quoi ce truc en fait ? J'ai l'impression que nous sommes encore victimes de notre interprétations inconsciente de ce mot.
L'EPD peut modifier des données (combat de Nagato, influencer le temps, donner vie a des représentations humaines pour comuniquer et observer). Haruhi pourrait les créer. Qu'a-t-elle créer exactement dont n'est pas capable l'EPD ? Je ne crois pas que la réponse soit dans le roman pour le moment.
Pour Itsuki, c'est aussi ambigü. Il dit qu'il sait que c'est Haruhi qui lui a donné ce pouvoir. Qu'est-ce qui nous dit que ce n'est pas quelqu"un d'autre qui lui a donné ce pouvoir tout en lui faisant croire pour une raison indéterminée que c'est Haruhi qui lui a donné ? Un peu comme une manoeuvre d'intoxication des informations dans les séries d'espionnage : faire croire quelque chose à quelqu'un pour lui faire faire quelque chose qui sert en fait sert sa propre cause (désolé, je viens d'être traumatisé par Alias). Ayant trop peut d'informations sur l'Organisation, c'est pour ça que j'ai du mal à me prononcer.
Pour Mikuru, son pouvoir découle de l'article de Haruhi. Mais ce pouvoir est utilisé pour orienter les événements du passé pour que se produisent les événements qui améneront le futur qui amène le voyage temporel.
C'est un serpent qui se mord la queue, ce qui ne permet pas de clarifier la situation.

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Peut-être me répondra-t-on que ce pouvoir a été crée par Haruhi, et que c'est elle qui a décidé d'en faire profiter d'autres inconsciemment pour des raisons qui m'échappent vraiment.
Les raisons... bah personne ne les connait vraiment, même pas Haruhi elle-même. Seul Tanigawa doit savoir.
Je crois que tu viens de pointer le problème essentiel : est-ce que Tanigawa sait où il va ou essaye de rafistoler comme il peut son histoire pour quelle continue, quitte à ne pas être toujours très cohérent ? Wait & see !

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quand je pense au tome 9 qui remet une couche de confusion sur la notion de temps et de futur...
Il rajoute surtout une couche de OMH WTF alpha beta.
Bien résumé aussi. Ma théorie est que cela va servir à expliquer les événements prédéterminés dont parle Mikuru quelque part. Je pense que les deux arcs vont se rejoindre quelque part sur un événement prédéterminé à partir duquel le futur pourra repartir. Ce qui  prouverait que la réalité est multiple, mais doit obligatoirement passer par des points de passage pour continuer à pouvoir être multiple dans le futur... Je ne sais pas pourquoi,m ias ça me fait penser à l'explication de koizumi au début d'un roman (là où il fait un dessin avec le signe infini qui boucle sur l'endroit où kyon se fait poignarder)
Heureusement, je n'ai rien pour étayer cette thèse qui n'est qu'une spéculation de ma part. Toujours ce fichu roman 10 qui se fait attendre ^^

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Quand a savoir pour l'histoire du chien, ça sera peut-être dans le tome 11... ::)
Là va faloir que tu me rafraîchisse la mémoire. Tu parle de Rousseau, non ? C'ets dans le tome 8 et ca s'est fini par un happy end avec Shamisen qui prend les aliens sur lui pour en débarasser les chiens. Qu'y a-t-il a dévellopper ?
Oui ça se termine bien, mais on ne répond pas à la question pourquoi ? pourquoi ces aliens empêche le chien de s'approcher d'un certain point de la ville ? Et d'où sortent-ils ces aliens. C'est un des rares passages du roman qui m'a paru totalement inexpliqué.

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Maintenant, j'attends le démontage en régle  ^^
Pourquoi démontage ? Je ne démonte que les gens qui me sortent des trucs fumés et sorties de nulle part, à partir du moment ou tu as lu le roman et ou tu base ta réflexion sur quelque chose, tu n'a auxune raison de te faire incendier.
Je me suis mal exprimé. Je voulais parler de combat contradictoire pour essayer de trouver la vérité qui se cache derrière tout ça. Ravi de débattre avec toi Kabu et toi QCTX sur le sujet.

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PS : Ca n'a rien à voir, mais si Asakura et Nagato viennent toutes les deux de l'ECID, pourquoi parle-t-elle en langage terrien lors de leur combat ? Elle doivent bien avoir des moyens plus sophistiqué de communication, non ? (Ca doit être comme les extra-terrestres qui parlent tous parfaitement anglais dans les séries de SF...)
J'avoue que je ne m'étais jamais posé la question...
J'ai une théorie farfelue élaborée pendant que je tapais le bloc ci-dessus : L'espace où elles se trouvent à ce moment est contrôlé par Asakura. Elle a donc coupé les "connexions" venant de l'ECID pour que Yuki ne puisse pas utiliser les données de cet espace (le combat dure en fait le temps que yuki force les accès). vu que cette connexion est "coupée", elle ne peuvent donc pas communiquer via l'ECID, qui serait leur mode de communication en temps normal. Elles sont donc obligées d'utiliser un language "primitif" pour s'adresser l'une à l'autre.
Ca se tient. Cependant Nagato rentre dans l'espace ce qui nécessite un lien entre cet espace et l'extérieur. Ce passage doit se refermer aussitôt pour que ça marche.
Ma propre thèse et que sinon le spectateur ne comprend rien, mais j'avoue que ce n'est pas commercial ^^

Tartine finie, je ne pourrai plus jamais voir un "quote" de ma vie :D.
C'est marrant, j'ai peu de message à mon actif, mais je tartine à chaque fois.
« Modifié: 11 janvier 2009, 14:09:09 par davifon »
Faute d'y comprendre quelque chose, autant bien en rigoler (définition personnelle du Tsuruyaisme)

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Re : /!\ SPOIL /!\ Théories religieuses
« Réponse #18 le: 11 janvier 2009, 17:51:41 »
Ouh bordel, la jungle de quotes ! c'est chaud   :goutte:

Mais en même temps je n'ai pas vraiment idée d'un autre moyen pour être précis sur chaque point en particulier. Donc je vais bien être obligé de continuer.

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C'est les connotations qu'il y a derrière ce mot qui me gêne : omniscience, pouvoir absolu sur le commun des mortels,... C'est pour ça que je trouve qu'il fausse le débat. Malgré cela, je suis incapable d'en trouver un plus adapté moi aussi. C'est pour ça que je préfére parler de pouvoir.


Ah déjà ca ce sont des connotations dûes à la chrétienté. Il n'y a que dans les religions monothéistes que l'on considère que le Dieu est omniscient et omnipotent. La plupart des autres mythologies (grecquo romaines, égyptiennes, orientales, animistes etc...) ont des dieux qui ne sont pas omniscients, et à qui l'on peu faire des fourberies sans qu'ils soient tout de suite au courant. Il suffit de se détacher de cette idée occidentalo-contemporaine du "Dieu" pour être tout de suite moins dérangé par cette nomenclature. Après tout, Suzumiya Haruhi n'est elle pas une œuvre japonaise ?


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L'Organisation me semble encore un truc très flou. Qu'en sait-on ? On connait quelques-uns de ses agents, la famille de Tsuruya y est liée également. Pour moi ça s'arrête là. J'attend la suite du roman pour avoir des explications.

Le principal problème déjà c'est que l'Agence n'est pas non plus très claire sur ce qu'elle pense qu'est Haruhi.
Ses membres ne sont pas non plus d'accord entre eux sur la façon dont il devraient la considérer. Koizumi le dit dès le départ.

Et aussi, quand Kyôko débarque et qu'on nous dit qu'elle fait partie d'une faction radicale des ESPer on s'attend à ce qu'elle soit l'une des ESP de haruhi, simplement en désaccord avec koizumi (comme asakura pour yuki) mais l'auteur vient nous compliquer la chose par le fait qu'elle soit une ESP Sasakiiste et non Haruhiiste.
Bref, tout ça est un joyeux bordel.


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Pour moi plusieurs personnes peuvent l'avoir en même temps. C'est l'utilisation qui ne peut se faire qu'une seule fois en même temps et qui peut influencer les autres possesseurs. C'est pour ça que j'ai du mal. Les personnes possédants le pouvoir n'ont pas la mainmise sur lui, étant donné que les autres peuvent détruire ce pouvoir avec le leur.
Je n'arrive pas à voir d'arguments pour parler d'un pouvoir qui se transmet en se perdant (un peu à la Death Note).

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Et aussi dans le cas où haruhi lui a pris ce pouvoir, comment a-t-elle fait ? Y aurait-il une entité encore supérieure qui décide suivant les circonstances qui peut utiliser le pouvoir (Je sais, je me contredit avec ma théorie de pouvoir partagé)


je regroupe parce que bon... ca va ensemble malgré tout.
Résumons ce que l'on sait (enfin ce qui nous est dit) sur ce sujet précis pour l'instant :

Sasaki avait le pouvoir avant "il y a 3 ans".
Haruhi a hérité de ce pouvoir ensuite, on ne sait pas comment.
Yuki a acquis le pouvoir en décembre et en a privé haruhi. Mais, elle a dû faire valider cette action par Kyon, qui l'a invalidée justement en utilisant l'emergency escape program.

Dans ce cas le passeur, ou l' "entité supérieure" qui décide d'accorder le pouvoir à qui il veut ce serait Kyon. (Théorie Kyoniste).
Dans le tome 9, la brigade ALT-SOS  ne vient pas parlementer avec Haruhi ni avec l'un des représentant des trois "forces" en présence, mais uniquement avec Kyon. Pourquoi ont-ils besoin de lui et de lui seul ? parce qu'il peu tinfluencer Haruhi ou parce que c'est LUI qu'il faut convaincre de rendre ses pouvoirs à Sasaki ?

Autre élément en faveur du Kyonisme :

Citation de: "Prologue du tome 1
Je voulais être celui qui sauvait la fille enlevée par des aliens et enfermée dans une forteresse sphérique. Je voulais être celui qui employait son courage, son intelligence et son fidèle pistolet laser pour combattre les méchants du futur qui essayaient de changer l’Histoire à leur avantage. Je voulais être de ceux qui pouvaient bannir démons et monstres d’une simple formule magique, se battaient contre des mutants ou des médiums envoyés par des organisations maléfiques, et se lançaient dans des duels télépathiques !

Mais un instant, calmons-nous. Si j'avais réellement été attaqué par des extraterrestres ou autres, comment aurais-je pu ne serait-ce que les combattre ? Je n’avais même pas de pouvoirs spéciaux !

Alors dans ce cas, que diriez-vous de ça : un jour, un mystérieux nouvel élève serait transféré dans ma classe. Seulement, ce serait un extraterrestre ou un voyageur temporel, et il disposerait de pouvoirs télépathiques. Lorsqu’il entrerait dans un combat contre les méchants, tout ce que j’aurais à faire serait de trouver une manière d’être impliqué dans sa guerre. Il s’occuperait de tout le combat et je serais juste son fidèle compagnon. Oh, mon Dieu! C’est génial, je suis si intelligent !


L'idée que Kyon puisse déléguer ses "pouvoirs" à quelqu'un est belle est bien présente dès le début.

Si on adhère à la théorie Kyoniste alors les divinités n'ont pas forcément besoin de pouvoir s'inter-influencer. Kyon peut leur donner le pouvoir au cas par cas sans avoir besoin que l'une ou l'autre annihile les pouvoirs de la précédente.


Si maintenant on considère que Kyon n'a aucun pouvoir du tout et qu'il ne fait qu'influence haruhi en tant qu'humain "standard", alors en effet le pouvoir de l'une ne peut être chassé que par le pouvoir de l'autre (si il est réellement chassé).



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J'avoue que la aussi j'ai un peu oublié le roman pour Sasaki. Même si elle n'a plus le pouvoir, c'est troublant que ses espaces clos soient encore accessibles, non ?

Ce fait tendrait à prouver que haruhi n'a pas TOUT recréé sur terre. Ou alors on peut supposer que comme elle ne connaissait pas l'existance de cet espace clos, son subconcient n'est pas allé le recréer lui en particulier. (ce qui n'est qu'une variante de l'affirmation précédente.)


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Quand a Yuki, le passage où elle a le pouvoir me semble obscur. Comment l'a t'elle découvert ? Pourquoi l'utilise-t-elle apparemment sans en informer l'ECP alors que c'était sa mission ?

La seule réponse que je pourrais avoir à cette question c'est "événement prédéterminé". (oui je sais : encore)

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Le perd-elle définitivement a la fin du tome 4 ?

Oui. En fait ce n'ets pas ç la fin du tome 4 mais au début du 7 que c'est explique :

Citation de: Prologue du tome 7
Yuki passée : - Demande de synchronisation.
Yuki présente : - Rejetée.
Yuki passée : - Pourquoi ?
Yuki présente - Parce que je ne veux pas.


Le fait de ne pas se synchroniser avec la yuki de la disparition fait "disparaître" les données concernant l'utilisation du pouvoir divin. Ces informations sont bloquées dans la boucle temporelle décrite par Koizumi dans son graphe. En gros les trois jours que Kyon a passé dans le monde ou haruhi n'était plus une déesse "n'ont jamais réellement existé", et c'est donc aussi le cas pour ces informations.

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Même si c'est pour acquérir des "sentiments", cette explication ne me satisfait guère, même si j'ai du mal à comprendre pourquoi. Ca ressemble à une marque d'égoïsme dont je ne sens pas Nagato capable.

Là je pense que c'est de la faute de Kyon.
Pourquoi créé-t-elle ce monde en décembre ? Parce qu'elle pensait que c'est ce que Kyon désirait.
Pourquoi ne se synchronis-t-elle plus , Parce que à la fin du tome 4 Kyon lui dit d'envoyer l'EPD se faire foutre.

Après à savoir pourquoi elle lui obéit à lui plutôt qu'à l'EPD... bah c'est Asakura qui le dit dans l'anime :
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Tu aimes Kyon-kun, n'est-ce pas ? Je sais que tu t'en es rendue compte





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Quanxd a l'ECID, je me demande pourquoi, si elle est intemporelle, elle a besoin du pouvoir d'évolution de Haruhi.

Aucune idée.

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Par quoi serait-elle menacée ?

Est-il dit à un moment qu'elle est menacée ? La seule chose qu'elle risque c'est de ne pas pouvoir évoluer.
A moins qu'il y ait une menace directe de la Canopée...

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C"est pour ça que la création de l'EPD peut'être due à Haruhi. Mais donner à sa création la possibilité d'acquérir son pouvoir, même si c'est inconscient, me semble vraiment bizarre et pas cohérent.
Depuis quand ce que fait Haruhi est-il cohérent ?  :))

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L'EPD peut modifier des données (combat de Nagato, influencer le temps, donner vie a des représentations humaines pour comuniquer et observer). Haruhi pourrait les créer. Qu'a-t-elle créer exactement dont n'est pas capable l'EPD ?
Le problème c'est qu'on ne sait pas vraiment de quoi l'EPD est capable en réalité (et c'est aussi le cas de Haruhi) Difficle de savoir donc le point précis de ce qui manque à l'EPD. C'est simplement défini par "créer des données à partir de rien", on n'en sait pas plus.

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Pour Itsuki, c'est aussi ambigü. Il dit qu'il sait que c'est Haruhi qui lui a donné ce pouvoir. Qu'est-ce qui nous dit que ce n'est pas quelqu"un d'autre qui lui a donné ce pouvoir tout en lui faisant croire pour une raison indéterminée que c'est Haruhi qui lui a donné ?
> Kyonisme ?  ::)




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Un peu comme une manoeuvre d'intoxication des informations dans les séries d'espionnage : faire croire quelque chose à quelqu'un pour lui faire faire quelque chose qui sert en fait sert sa propre cause (désolé, je viens d'être traumatisé par Alias). Ayant trop peut d'informations sur l'Organisation, c'est pour ça que j'ai du mal à me prononcer.

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Ma théorie est que cela va servir à expliquer les événements prédéterminés dont parle Mikuru quelque part. Je pense que les deux arcs vont se rejoindre quelque part sur un événement prédéterminé à partir duquel le futur pourra repartir. Ce qui  prouverait que la réalité est multiple, mais doit obligatoirement passer par des points de passage pour continuer à pouvoir être multiple dans le futur... Je ne sais pas pourquoi,m ias ça me fait penser à l'explication de koizumi au début d'un roman (là où il fait un dessin avec le signe infini qui boucle sur l'endroit où kyon se fait poignarder)
Heureusement, je n'ai rien pour étayer cette thèse qui n'est qu'une spéculation de ma part.


Bon là dessus je vais m'étendre car il y a fort à dire.

Le coup du "on vous fait croire que, mais en fait non", c'est clair, il y en a depuis le début dans toute la série. Mais un point en particulier que j'aimerais faire remarquer c'est le tome 9.
Ce qui se passe dans la partie beta du tome (celle où Kyôko emmene Kyon faire un tour dans l'espace clos de Sasaki) , absolument tout ce qui s'y passe peut être remis en cause par ce simple fait : Yuki est malade à la fin du tome. Dans le roman la seule autre fois où cela se produit c'est pendant Snow Mountain syndrome, quand tout le monde est enfermé dans le manoir créé par la Canopée.
Si les évènements du tome 9 correspondent elles aussi à une manipulation de la Canopée, alors il es possible que tout ce qui est raconté dans cette partie soit entièrement FAUX.
Et cela regroupe :
- le fait que Sasaki ait été une Déesse
- l'existance des espaces clos qu'elle a créé.

On peut même aller jusqu'à supposer que le dédoublement de ligne temporelle (alpha beta) lui-même ne serait que le produit de la Canopée.

Un autre point intriguant c'est le fait que Emiri, elle, ne soit pas malade et leur serve même le café pendant que Kyon discute avec la brigade ALT-SOS.


Donc pour ce qui est de ta théorie, ca marche pas mal avec ça. ce qu'on peut se dire c'est qu'il va y avoir un autre nœud temporel à un moment donné dans le tome 10.
Je pense que la partie alpha représente le "premier passage" et beta le "second passage" dans les mêmes plans temporels, (comme on voit effectivement dans le tome 4 et qui est décrit plus tard par Koizumi).
Le noeuds temporel doit donc correspondre à l'instant où la Cannopée (ou quelque chose d'autre) renvoie tout le monde dans le passé pour faire un tour gratuit.
On peut rapprocher ça de Endless Eight aussi, (dans ce cas c'était Haruhi qui faisait revivre à tout le monde tout le temps les même scènes).


Un joyeux bordel j'vous dis  ^^'








Citer
Oui ça se termine bien, mais on ne répond pas à la question pourquoi ? pourquoi ces aliens empêchent le chien de s'approcher d'un certain point de la ville ?

je ne sais plus pourquoi mais je crois que c'est expliqué à un moment donné. A relire...

Citer
Et d'où sortent-ils ces aliens.

Personnellement je rapproche ce chapite de Mystérique Sign.
On peut raisonnablement supposé que c'est Yuki qui menne tout le jeu. Le but étant comme d'habitude de donner une occupation à Haruhi.





Citer
Ma propre thèse et que sinon le spectateur ne comprend rien, mais j'avoue que ce n'est pas commercial

Bah si, c'est commercial justement. C'ets juste carrément moins fun.
« Modifié: 11 janvier 2009, 17:53:21 par Kabu »
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« Réponse #19 le: 11 janvier 2009, 21:29:28 »
Tu es dangereux Kabu , je commence à tourner kyonniste :D
Je vais aussi essayer d'alléger les quotes.

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Il suffit de se détacher de cette idée occidentalo-contemporaine du "Dieu" pour être tout de suite moins dérangé par cette nomenclature. Après tout, Suzumiya Haruhi n'est elle pas une œuvre japonaise ?
Je sais bien. J'ai évoqué cela car cela m'a géné et que je pense ne pas être le seul dans ce cas.



Citer
Et aussi, quand Kyôko débarque et qu'on nous dit qu'elle fait partie d'une faction radicale des ESPer on s'attend à ce qu'elle soit l'une des ESP de haruhi, simplement en désaccord avec koizumi (comme asakura pour yuki) mais l'auteur vient nous compliquer la chose par le fait qu'elle soit une ESP Sasakiiste et non Haruhiiste.
Bref, tout ça est un joyeux bordel.
A ce demander pourquoi on se casse le c** à faire des hypothése alors qu'il n'y a que Tanigawa qui sait ou il va (enfin...j'espère !).

Citer
Résumons ce que l'on sait (enfin ce qui nous est dit) sur ce sujet précis pour l'instant :

Sasaki avait le pouvoir avant "il y a 3 ans".
Haruhi a hérité de ce pouvoir ensuite, on ne sait pas comment.
Yuki a acquis le pouvoir en décembre et en a privé haruhi. Mais, elle a dû faire valider cette action par Kyon, qui l'a invalidée justement en utilisant l'emergency escape program.

Dans ce cas le passeur, ou l' "entité supérieure" qui décide d'accorder le pouvoir à qui il veut ce serait Kyon. (Théorie Kyoniste).
Dans le tome 9, la brigade ALT-SOS  ne vient pas parlementer avec Haruhi ni avec l'un des représentant des trois "forces" en présence, mais uniquement avec Kyon. Pourquoi ont-ils besoin de lui et de lui seul ? parce qu'il peu tinfluencer Haruhi ou parce que c'est LUI qu'il faut convaincre de rendre ses pouvoirs à Sasaki ?
Citer
Si on adhère à la théorie Kyoniste alors les divinités n'ont pas forcément besoin de pouvoir s'inter-influencer. Kyon peut leur donner le pouvoir au cas par cas sans avoir besoin que l'une ou l'autre annihile les pouvoirs de la précédente.

La première réflexion qui m'est venue est que si kyon a donné le pouvoir à Nagato (dans le cas où c'est lui qui déciderait), pourquoi annulerait-il ce qu'à fait Nagato ? La réponse est évidemment que ça ne lui plait pas et qu'il préfère revenir en arrière.
C'est pour ça que je trouve la théorie kyonniste de plus en plus cohérente. En tout cas elle explique de manière cohérente le passage du pouvoir. Et après tout ça expliquerait aussi le prologue du tome 1 qui a sans doute un sens caché.
Et en fait est-ce que le programme de secours de Nagato est-il si différent du baiser que Kyon donne à haruhi pour revenir en arrière ? Ca se trouve il a fait un coup tordu du genre a Sasaki aussi ^^

Une remarque au passage : les deux indices qu'à kyon sont "belle au bois dormant" et "blanche-neige" pourn lui faire penser au prince charmant pour embrasser Haruhi. Comment diable Nagato et Mikuru sont-elles au courant pour ce qu'il faut faire ?

Citer
Citer
Quand a Yuki, le passage où elle a le pouvoir me semble obscur. Comment l'a t'elle découvert ? Pourquoi l'utilise-t-elle apparemment sans en informer l'ECP alors que c'était sa mission ?
La seule réponse que je pourrais avoir à cette question c'est "événement prédéterminé". (oui je sais : encore)
Ou théorie kyonniste : kyon donne le pouvoir à Nagato pour essayer de voir ce que ça donne (il l'aime bien après tout). Pas satisfait du résultat, il annule tout et revient en arrière et reprend le pouvoir.

Citer
Citer
Quand a l'ECID, je me demande pourquoi, si elle est intemporelle, elle a besoin du pouvoir d'évolution de Haruhi.
Aucune idée.

Citer
Par quoi serait-elle menacée ?
Est-il dit à un moment qu'elle est menacée ? La seule chose qu'elle risque c'est de ne pas pouvoir évoluer.
A moins qu'il y ait une menace directe de la Canopée...
Citer
Le problème c'est qu'on ne sait pas vraiment de quoi l'EPD est capable en réalité (et c'est aussi le cas de Haruhi) Difficle de savoir donc le point précis de ce qui manque à l'EPD. C'est simplement défini par "créer des données à partir de rien", on n'en sait pas plus.
Il y a menace : dans le syndrôme de la montagne enneigée et dans le tome 9, Yuki tombe malade ce qui symbolise un problème de l'ECID.
D'ailleurs, ce chapitre m'a intrigué sur un autre point. Pour ouvrir la porte, ils ont recours à la théorie des graphes, problème que Nagato n'a pas su résoudre, amors que ce n'était pas tellement compliqué. Cela me fait douter énormément sur le potentiel réel de l'ECID.
Ou alors Tanigawa n'est pas bon en maths, car en plus la résolution passe par un graphe crée par Nagato, ce qui m'a semblé bizarre : le graphe ne peut être obtenu qu'à partir de la solution, ce qui voudrait dire que Nagato avait la solution et puis elle l'a compliqué pour donner une énigme à résoudre. Ca m'a vraiment laissé un goût de pas net cette histoire.


Citer
Si les évènements du tome 9 correspondent elles aussi à une manipulation de la Canopée, alors il es possible que tout ce qui est raconté dans cette partie soit entièrement FAUX.
Et cela regroupe :
- le fait que Sasaki ait été une Déesse
- l'existance des espaces clos qu'elle a créé.
Manoeuvre pour influencer Kyon pour qu'il donne le pouvoir à qulqu'un d'autres. Rah Ca tient quand même bien ce kyonnisme tout de même.

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Donc pour ce qui est de ta théorie, ca marche pas mal avec ça. ce qu'on peut se dire c'est qu'il va y avoir un autre nœud temporel à un moment donné dans le tome 10.
Je pense que la partie alpha représente le "premier passage" et beta le "second passage" dans les mêmes plans temporels, (comme on voit effectivement dans le tome 4 et qui est décrit plus tard par Koizumi).
Le noeuds temporel doit donc correspondre à l'instant où la Cannopée (ou quelque chose d'autre) renvoie tout le monde dans le passé pour faire un tour gratuit.
On peut rapprocher ça de Endless Eight aussi, (dans ce cas c'était Haruhi qui faisait revivre à tout le monde tout le temps les même scènes).
Ca se tient. Si c'est ça, c'est une idée intéressante de l'auteur : c'est une srte de "flash-next" (et non de flash back)
Autre idée possible : c'est une manoeuvre de la Canopée qui dédouble le futur en espérant qu'une des voies améne kyon a donner son pouvoir à quelqu'un d'autres que Haruhi (dans l'hypothèse kyonniste évidemment)

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Un joyeux bordel j'vous dis  ^^'
Je crois que tout le monde est au moins unanime la dessus.
Quand je pense que je débat sur une série qui m'avait moyennenement plu au 1er visionnage et que maintenant c'est devenu ma série préférée et que j'en discute comme un malade. Rahh ! Je deviens fou :D

PS : je sais pas qui c'est, mais merci pour le +1 en karma  ;p
« Modifié: 11 janvier 2009, 21:33:18 par davifon »
Faute d'y comprendre quelque chose, autant bien en rigoler (définition personnelle du Tsuruyaisme)

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« Réponse #20 le: 11 janvier 2009, 22:19:19 »
Tu es dangereux Kabu , je commence à tourner kyonniste :D

Bah justement il ne faut pas.
Perso ce que je pense c'est que si la Canopée manipule les données pour faire croire des choses à Kyon c'est que ces choses ne sont pas vraies (sinon à quoi ca servirait de les modifier ?)
Si c'est bien la canopée qui manipule le tout, alors ça veut dire que Sasaki n'a jamais été une déesse. Et si c'ets le cas alors la théorie kyoniste elle-même prend un sacré coup dans l'aile, vu qu'elle est aussi partiellement basée sur le fait que Kyon était proche de Sasaki au collège et que c'est quand même bizarre pour un humain standard de cotoyer 2 divinités consécutivement.
C'est pour ça que tu vois encore écrit "Haruhiisme" sur ma religion.
Si ce n'est pas la Canopée qui manipule les choses et qui a rendu Yuki malade alors le Kyonisme tient encore en revanche.

En résumé pour moi, si la théorie Sasakiiste s'avère exacte, alors le Kyonisme a de forte chance de l'être aussi et d'englober les autres religions (haruhiisme, sakakiisme et yukiisme)
Si le Sasakiisme ne tient pas alors la théorie Kyoniste a des chances d'être fausse elle aussi. (mais ca ne prouve pas non plus catégoriquement que c'est le cas)




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Et en fait est-ce que le programme de secours de Nagato est-il si différent du baiser que Kyon donne à haruhi pour revenir en arrière ?
Tiens je n'avais jamais envisagé les choses sous cet angle. Mais c'est vrai que la similarité se tient, joli coup.

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Ca se trouve il a fait un coup tordu du genre a Sasaki aussi ^^
Du genre faire exprès de sortir au ciné avec une amie de sa petite soeur pour faire comprendre à Sasaki qu'il ne voulait plus d'elle ,  ::) 


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Une remarque au passage : les deux indices qu'à kyon sont "belle au bois dormant" et "blanche-neige" pourn lui faire penser au prince charmant pour embrasser Haruhi. Comment diable Nagato et Mikuru sont-elles au courant pour ce qu'il faut faire ?
Alors ça c'est pas dit, mais on peut trouver une explication assez facilement avec un peu de logique.
Il est probable qu'il racontera à Mikuru ce qui s'est passé à un moment ou à un autre. Donc à partir de là il n'y a rien d'étonnant que Mikuru Adulte soit au courant.
Et si elle est au courant, alors elle peut mettre n'importe qui au courant à n'importe quelle époque. Dont Yuki évidemment.
Cela dit, Mikuru n'aime pas beaucoup Yuki (elle lui fait peur). Mais bon, ca ne veut pas dire quece soit strictement impossible pour autant.


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Il y a menace : dans le syndrôme de la montagne enneigée et dans le tome 9, Yuki tombe malade ce qui symbolise un problème de l'ECID.
Ah non, pas si vite. Ce n'est pas forcément l'ECID elle-même qui a un problème. Ce peut être Yuki ou le lien qu'elle a avec l'ECID qui sont attaqué plutôt que l'entité dans sa globalité. Je pense que c'est plutôt un évenement spatialement localisé qu'une attaque globale.

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D'ailleurs, ce chapitre m'a intrigué sur un autre point. Pour ouvrir la porte, ils ont recours à la théorie des graphes, problème que Nagato n'a pas su résoudre, amors que ce n'était pas tellement compliqué. Cela me fait douter énormément sur le potentiel réel de l'ECID.
Ou alors Tanigawa n'est pas bon en maths, car en plus la résolution passe par un graphe crée par Nagato, ce qui m'a semblé bizarre : le graphe ne peut être obtenu qu'à partir de la solution, ce qui voudrait dire que Nagato avait la solution et puis elle l'a compliqué pour donner une énigme à résoudre. Ca m'a vraiment laissé un goût de pas net cette histoire.

En fait la nuance à voir la dedans si j'ai bien capté c'est que Yuki avait besoin de l'intervention de Haruhi pour que ça marche. D'où l'espèce de casse-tête chinois.
Et c'est bien Haruhi qui dira "ah mais tien c'est un graphe d'Euler", non ?


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Manoeuvre pour influencer Kyon pour qu'il donne le pouvoir à qulqu'un d'autres. Rah Ca tient quand même bien ce kyonnisme tout de même.
Oui ou manoeuvre pour influencer Haruhi en s'accaparant Kyon (de même type que le stimulus que Asakura voulait provoquer en le tuant)
C'est pour ça que je te dis : Sois tout de même prudent avec le kyonisme.



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Ca se tient. Si c'est ça, c'est une idée intéressante de l'auteur : c'est une srte de "flash-next" (et non de flash back)
Autre idée possible : c'est une manoeuvre de la Canopée qui dédouble le futur en espérant qu'une des voies améne kyon a donner son pouvoir à quelqu'un d'autres que Haruhi (dans l'hypothèse kyonniste évidemment)
Dans ce cas quel serait l'intérêt de la branche alpha ? Celle ou on n'entend pas vraiment parler de Sasaki et ses potes mais où l'on a une nouvelle recrues dans la brigade ?
("Et si c'était elle la taupe en fait ?" se dirent-ils tous en coeur  :)) )

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Quand je pense que je débat sur une série qui m'avait moyennenement plu au 1er visionnage et que maintenant c'est devenu ma série préférée et que j'en discute comme un malade. Rahh ! Je deviens fou :D

Et moi quand je pense que ca fait plus d'un an et demi que j'attends de pouvoir discuter de ça avec quelqu'un...
Y'a bien nyo sur le chan mais ... L'est dans la merde en ce moment donc bon  -_-

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PS : je sais pas qui c'est, mais merci pour le +1 en karma  ;p
M'en vais en mettre un autre tiens...
« Modifié: 11 janvier 2009, 22:22:29 par Kabu »
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« Réponse #21 le: 11 janvier 2009, 23:02:18 »
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Une remarque au passage : les deux indices qu'à kyon sont "belle au bois dormant" et "blanche-neige" pourn lui faire penser au prince charmant pour embrasser Haruhi. Comment diable Nagato et Mikuru sont-elles au courant pour ce qu'il faut faire ?
Alors ça c'est pas dit, mais on peut trouver une explication assez facilement avec un peu de logique.
Il est probable qu'il racontera à Mikuru ce qui s'est passé à un moment ou à un autre. Donc à partir de là il n'y a rien d'étonnant que Mikuru Adulte soit au courant.
Et si elle est au courant, alors elle peut mettre n'importe qui au courant à n'importe quelle époque. Dont Yuki évidemment.
Cela dit, Mikuru n'aime pas beaucoup Yuki (elle lui fait peur). Mais bon, ca ne veut pas dire quece soit strictement impossible pour autant.

Complètement d'accord avec Kabu : je vois vraiment pas comment Mikuru pourrait être au courant autrement que par le biais de Kyon, se qui laisse d'ailleurs supposé que ce genre d'événement se reproduira ou que Kyon assumera ses sentiments pour Haruhi (c'est officiel ça ?).

Mais on vas dire que cette question n'a pas vraiment d'importance. Si ce passage devrait en soulevé une se serait plutôt "Pourquoi le message a t'il été crypté ?" (Bah l'auteur voulait mettre un peu de suspense dans sa nouvelle ? On va faire comme si tout étais méticuleusement calculé). Mikuru et Yuki aurait très bien pu dire : Embrasse la. J'ai un peu l'impression que le véritable but de la manœuvre était de révéler à Kyon (et Haruhi surtout ?) les sentiment qu'il peut éprouver pour Haruhi, et inversement (Au fond c'est bien parce que Haruhi a trouvé une raison de revenir dans le "vrai" monde qu'elle a annulé l'espace clos, pas parce qu'elle se serait fait violer :)))
(Et oui rien de mieux pour controler une femme aussi dangereuse soit elle que de trouver son âme sœur à laquelle elle ne pourra rien refuser, les femmes sont faibles les enfants ne vous laisser pas abusé par leurs faux-semblants  :old:)

Pour faire un parallèle foireux avec le message on peut souligner le fait que les deux mythes en questions ont pour point commun l'annulation d'un sommeil profond d'une princesse par le baiser d'un prince charmant (ouais donc en gros les romans d'Haruhi ne sont rien d'autre qu'un énième roman culcul la praline sur les hormones de jeunes adolescent). Dans les romans se seraient les sentiments qui seraient réveillés (Moralité : l'interet de la vie c'est de se trouver une jolie fille et de se la faire. Y a que ça de vrai les jeunes  ^^).
Autant marqué ça temps que j'y pense ... C'est qui la sorciére ? (Bon ok, je sors)
« Modifié: 11 janvier 2009, 23:05:19 par ElKaizer »

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« Réponse #22 le: 11 janvier 2009, 23:40:17 »
Superbe argumentation tout ça, bravo !

Je voulais vous poser quelques questions. (je précise que j'en suis à Rédacteur en chef en avant toute, donc si l'info est plus loin, veuillez m'excuser)

Que pensez-vous de ces souhaits adressés aux divinités Orihime et Hikoboshi pour le festival de Tanabata par Haruhi lorsqu'elle était "plus jeune" ? Est-ce que vous supposez que Haruhi en a adressé "il y a 3 ans" ou avant, et lesquels ? (en plus du message avec la machine pour faire les marques blanches sur un terrain de sport) Si oui ils sont sensés être réalisés 25 ans et 16 ans/50 ans et 32 ans plus tard, donc perso je suppose que ça peut avoir un rapport avec l'époque d'origine de Mikuru : +22 ou +13 ans environs à partir du présent de Kyon, mais ce n'est qu'une spéculation.

La raison pour laquelle je pose la question est cette histoire de divinité, de passage de pouvoir. Si Sasaki peut perdre le pouvoir, elle a pu l'obtenir -> d'où ? Kyon a-t-il servi de passeur ? Donc la personne qui l'avait avant a-t-elle un rapport avec lui ?

De la même manière, si Haruhi fait des voeux qu'elle envoie à des divinités, c'est qu'elle-même les accepte comme étant des divinités, donc sont elles des divinités immuables, ou est-ce que Orihime et Hikoboshi vont le devenir dans + ou - 13 ans par la volonté de Haruhi et/ou Kyon ? (elle le force à écrire des voeux) Si Orihime et Hikoboshi deviennent des divinités, cela signifie probablement que Haruhi cède son pouvoir, ou que Kyon le transmet. Si elles le restent, elles ont pu accorder des "dons/pouvoirs" suite à un souhait (Haruhi c'est évident, mais Kyon avant croyait à ces gens avec des pouvoirs et il est au courant pour le festival de Tanabata, aurait-il fait un souhait étant petit ?)

Je me pose aussi beaucoup de questions sur le rôle de Tsuruya là-dedans, et de sa famille (son grand-père je crois ?) cela signifierait que certaines choses se sont produites il y a longtemps, ou qu'on l'a prétendu.
« Modifié: 11 janvier 2009, 23:43:16 par l elfe des volcans »

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« Réponse #23 le: 12 janvier 2009, 00:25:10 »
Je voulais vous poser quelques questions. (je précise que j'en suis à Rédacteur en chef en avant toute, donc si l'info est plus loin, veuillez m'excuser)
Si tu n'as lu que jusqu'au tome 8 alors tout ce qui se trouve ici n'est que spoil... c'est du joli -_-

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Que pensez-vous de ces souhaits adressés aux divinités Orihime et Hikoboshi pour le festival de Tanabata par Haruhi lorsqu'elle était "plus jeune" ? Est-ce que vous supposez que Haruhi en a adressé "il y a 3 ans" ou avant, et lesquels ? (en plus du message avec la machine pour faire les marques blanches sur un terrain de sport) Si oui ils sont sensés être réalisés 25 ans et 16 ans/50 ans et 32 ans plus tard, donc perso je suppose que ça peut avoir un rapport avec l'époque d'origine de Mikuru : +22 ou +13 ans environs à partir du présent de Kyon, mais ce n'est qu'une spéculation.
Franchement je ne suis pas sûr que Haruhi croie sincèrement à ces divinités.
Quand on regarde les veux qu'elle a formulé : "Je veux que la terre se mette à tourner en sens inverse" et "Je veux que la terre tourne autour de moi", l'une est déjà réalisée et l'autre est franchement loufoque. Je pense que le principe que Koizumi énonce dans l'anime à savoir que "Il y a une part logique en elle qui fait en sorte que tout ne parte pas en couille"  fait que ce souhait ne s'appliquera pas.
Cela dit il est vrai que Kyon envisage sérieusement qu'ils pourront s'appliquer donc ca n'est pas à exclure. Reste à savoir quel effet ca aura sur le monde si ça se produit au temps de Mikuru.
Pour les souhaits de Kyon ils n'ont rien d'extraordinaire et ne perturberaient donc pas le monde. Je lui souhaite de les avoir, avec ou sans l'aide de ces divinités.



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La raison pour laquelle je pose la question est cette histoire de divinité, de passage de pouvoir. Si Sasaki peut perdre le pouvoir, elle a pu l'obtenir -> d'où ? Kyon a-t-il servi de passeur ? Donc la personne qui l'avait avant a-t-elle un rapport avec lui ?

La personne qui l'avait AVANT Sasaki ?
oula... déjà j'aimerais bien être sûr que Sasaki l'a effectivement eu, ce pouvoir, ensuite on verra pour ces considérations.



Citer
Je me pose aussi beaucoup de questions sur le rôle de Tsuruya là-dedans, et de sa famille (son grand-père je crois ?) cela signifierait que certaines choses se sont produites il y a longtemps, ou qu'on l'a prétendu.
Pour le role de la famille Tsuruya je dirais que c'est essentiellement fournir des ressources à l'Agence.
Tsuruya a fourni le chalet de montagne, et pour moi il ne fait aucun doute qu'elle (ou l'un de ses parent) a aussi fourni l'île de lone Island syndrome.

En ce qui concerne l'aïeul de Tsuruya-san, en revanche, je pense qu'il est possible qu'il ait un rôle beaucoup plus important que Tsuru-nyan elle-même, ainsi que le reste de la famille.
Mais pour l'instant tout ce qu'on sait c'est que l' "objet" qu'il a trouvé est utile dans Wandering Shadow (l'histoire du chien de Sakanaka)
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« Réponse #24 le: 13 janvier 2009, 11:57:54 »
Citation de: Kabu
Perso ce que je pense c'est que si la Canopée manipule les données pour faire croire des choses à Kyon c'est que ces choses ne sont pas vraies (sinon à quoi ca servirait de les modifier ?)
Si c'est bien la canopée qui manipule le tout, alors ça veut dire que Sasaki n'a jamais été une déesse. Et si c'ets le cas alors la théorie kyoniste elle-même prend un sacré coup dans l'aile, vu qu'elle est aussi partiellement basée sur le fait que Kyon était proche de Sasaki au collège et que c'est quand même bizarre pour un humain standard de cotoyer 2 divinités consécutivement.
Si ce n'est pas la Canopée qui manipule les choses et qui a rendu Yuki malade alors le Kyonisme tient encore en revanche.
Pas d'accord, sous l'hypothèse kyonniste, La Canopée voudrait la même chose que l'ECID et manipulerait Sasaki pour le récupérer en faisant croire à kyon à une injustice.

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C'est pour ça que tu vois encore écrit "Haruhiisme" sur ma religion.
Et moi tsuruyaisme, parce qu'à defaut de comprendre quelque chose, ça me fait bien marrer tout ça ^^ (j'avoue j'ai hésité avec yukiisme)

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Il y a menace : dans le syndrôme de la montagne enneigée et dans le tome 9, Yuki tombe malade ce qui symbolise un problème de l'ECID.
Ah non, pas si vite. Ce n'est pas forcément l'ECID elle-même qui a un problème. Ce peut être Yuki ou le lien qu'elle a avec l'ECID qui sont attaqué plutôt que l'entité dans sa globalité. Je pense que c'est plutôt un évenement spatialement localisé qu'une attaque globale.
Rien n'est moins sûr : je viens de revoir signe mystérieux. Dans cette épisode Yuki parle de quelque chose semblable à l'ECID mais ayant eu une évolution différente. Le dernier survivant de l'espèce est le grillon que Yuki et Itsuki déssoude, ce qui met un terme à cette espèce. Cela voudrait dire que l'ECID pourrait également disparaitre...
Ou autre hypothèse sur cet épisode : on admet que Nagato monte le lapin complet qu'est cet épisode. Première question : pour qui le lapin ? Haruhi ? Bof, Elle va chez le préz du club info, pille son frigo et s'en va. Ca l'a desennuyé un peu, mais c'est pas grand chose, et surtout pas besoin d'avoir un espace clos derrière tout ça : on enlève le prez 4 jours et on le remet en place et on en parle plus. Ce qui voudrait dire que c'est kyon qui est concerné, d'où la pensée (farfelue ?) suivante : Ne serait-ce pas un préquel à "la disparition de haruhi", c'est à dire le premier test d'un espace clos fait par Yuki avant d'aller plus loin ? Et cela permettrait de le montrer à kyon pour avoir une autorisation pour aller plus loin. décidément, cette théorie kyonniste explique beaucoup de points sans laisser de failles évidentes. Re-rah !


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D'ailleurs, ce chapitre m'a intrigué sur un autre point. Pour ouvrir la porte, ils ont recours à la théorie des graphes, problème que Nagato n'a pas su résoudre, amors que ce n'était pas tellement compliqué. Cela me fait douter énormément sur le potentiel réel de l'ECID.
Ou alors Tanigawa n'est pas bon en maths, car en plus la résolution passe par un graphe crée par Nagato, ce qui m'a semblé bizarre : le graphe ne peut être obtenu qu'à partir de la solution, ce qui voudrait dire que Nagato avait la solution et puis elle l'a compliqué pour donner une énigme à résoudre. Ca m'a vraiment laissé un goût de pas net cette histoire.
En fait la nuance à voir la dedans si j'ai bien capté c'est que Yuki avait besoin de l'intervention de Haruhi pour que ça marche. D'où l'espèce de casse-tête chinois.
Et c'est bien Haruhi qui dira "ah mais tien c'est un graphe d'Euler", non ?
Certes haruhi aide, mais pourquoi Nagato n-y arrive poas toute seule ?
Cette absence de culture scientifique se retrouve aussi dans "the day of sagittarius III" où yuki touche un ordinateur pour la première fois de sa vie et met un e semaine à apprendre, alors que pour la guitare (Live alive), c'est instantané. Troublant, non, pour savoir quelle puissance représente l'ECID ?

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Manoeuvre pour influencer Kyon pour qu'il donne le pouvoir à qulqu'un d'autres. Rah Ca tient quand même bien ce kyonnisme tout de même.
Oui ou manoeuvre pour influencer Haruhi en s'accaparant Kyon (de même type que le stimulus que Asakura voulait provoquer en le tuant)
C'est pour ça que je te dis : Sois tout de même prudent avec le kyonisme.
Ca se tient, mais la ça commence à être à un certains niveau de récursion (un peu comme quand je dit à des élèves qu'il y a deux sujets pour qu'ils croient que je bluffe et qu'il n'y en a qu'un et que je leur dit que c'est peut-être pour ça que je le dit pour qu'il ne copie pas ^^ (en fait il n'y en avait  qu'un :D ) (fin du délire))

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Ca se tient. Si c'est ça, c'est une idée intéressante de l'auteur : c'est une srte de "flash-next" (et non de flash back)
Autre idée possible : c'est une manoeuvre de la Canopée qui dédouble le futur en espérant qu'une des voies améne kyon a donner son pouvoir à quelqu'un d'autres que Haruhi (dans l'hypothèse kyonniste évidemment)
Dans ce cas quel serait l'intérêt de la branche alpha ? Celle ou on n'entend pas vraiment parler de Sasaki et ses potes mais où l'on a une nouvelle recrues dans la brigade ?
("Et si c'était elle la taupe en fait ?" se dirent-ils tous en coeur  :)) )
Et si c'était la taupe  en fait ? :D
Peut-être une porte de sortie au cas où ça tournerait mal dans la branche béta (genre destruction de la canopée par Haruhi)
De toute façon, il y a encore rop d'inconnues pour faire une hypothèse sérieuse. A suivre

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Et moi quand je pense que ca fait plus d'un an et demi que j'attends de pouvoir discuter de ça avec quelqu'un...
On fera un débat à la prochaine JE. Faudra amener des chaises et du papier... (mais non onva pas discuter dans les toilettes !)

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PS : je sais pas qui c'est, mais merci pour le +1 en karma  ;p
M'en vais en mettre un autre tiens...
Ouais ! Un -1 aussi ! Sans doute quelqu'un qui a pas vu SPOIL sans doute


Super du monde en plus pour débattre !

Citation de: ElKaizer
Si ce passage devrait en soulevé une se serait plutôt "Pourquoi le message a t'il été crypté ?" (Bah l'auteur voulait mettre un peu de suspense dans sa nouvelle ? On va faire comme si tout étais méticuleusement calculé). Mikuru et Yuki aurait très bien pu dire : Embrasse la.
Autre hypothèse : si elles disent explicitement à kyon ce qu'il doit faire, alors celui ci risque de ne pas vouloir le faire au moment voulu car il aura l'impression que la décision est prédéterminée et ne vient pas de lui.



Citation de: l elfe des volcans
Je voulais vous poser quelques questions. (je précise que j'en suis à Rédacteur en chef en avant toute, donc si l'info est plus loin, veuillez m'excuser)
Tout ce qui concerne Sasaki doit te passer au dessus pour le moment ! Fini vite pour être aussi dépité que nous à la fin du tome 9 ^^

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Que pensez-vous de ces souhaits adressés aux divinités Orihime et Hikoboshi pour le festival de Tanabata par Haruhi lorsqu'elle était "plus jeune" ? Est-ce que vous supposez que Haruhi en a adressé "il y a 3 ans" ou avant, et lesquels ? (en plus du message avec la machine pour faire les marques blanches sur un terrain de sport) Si oui ils sont sensés être réalisés 25 ans et 16 ans/50 ans et 32 ans plus tard, donc perso je suppose que ça peut avoir un rapport avec l'époque d'origine de Mikuru : +22 ou +13 ans environs à partir du présent de Kyon, mais ce n'est qu'une spéculation.
Dans mon souvenir les marques blanches sont pour les extra-terrestres (d'ailleurs Yuki sait lire le message). Pour le message d'il y a trois ans, je ne préfère pas m'avancer nous n'avons pas assez d'éléments. La remarque avec l'époque de Mikuru est par contre pertinente, mais là aussi on n'en sait pas plus.

J'ai re-réfléchi sur ce chapitre (Bambou leaves Rhapsody) sous l'hypothèse kyonniste. Sous cette hypothèse, ce serait un événement prédéterminé pour la rencontre entre Haruhi et kyon, de façon à ce que Haruhi vienne dans le lycée de kyon pour retrouver John Smith. Cette rencontre donnerait envie à kyon de donner le pouvoir à Haruhi. Ce qui ne tient pas, c'est que kyon transmettrait le pouvoir après à Haruhi et qu'elle referait le monde après. Or cette refonte est la limite jusqu'à laquelle le temps remonte. Étant donné qu'ils sont revenus avant cette limite, ce n'est pas cohérent. A moins que "ce qu'il s'est passé il y a trois ans" soit le fait de Sasaki, mais que tout le monde crois que c'est haruhi, vu qe kyon lui a passé le pouvoir juste après... Il faudrait savoir avec précision à quand remontent "les événements d'il y a 3 ans"

Citation de: Kabu
Franchement je ne suis pas sûr que Haruhi croie sincèrement à ces divinités.
Quand on regarde les veux qu'elle a formulé : "Je veux que la terre se mette à tourner en sens inverse" et "Je veux que la terre tourne autour de moi", l'une est déjà réalisée et l'autre est franchement loufoque.
Les deux sont réalisés : pendant le tournage du film, la terre met un peu plus de 24 h à faire un tour pour qu'il y ait assez de lumière pour tourner. Ce n'est pas proprement tourner à l'envers, mais l'idée est derrière quand même.

Sinon, je suis d'accord avec les autres réponses de Kabu
« Modifié: 13 janvier 2009, 12:05:19 par davifon »
Faute d'y comprendre quelque chose, autant bien en rigoler (définition personnelle du Tsuruyaisme)

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« Réponse #25 le: 13 janvier 2009, 14:02:55 »
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Il y a menace : dans le syndrôme de la montagne enneigée et dans le tome 9, Yuki tombe malade ce qui symbolise un problème de l'ECID.

Ah non, pas si vite. Ce n'est pas forcément l'ECID elle-même qui a un problème. Ce peut être Yuki ou le lien qu'elle a avec l'ECID qui sont attaqué plutôt que l'entité dans sa globalité. Je pense que c'est plutôt un évenement spatialement localisé qu'une attaque globale.

Rien n'est moins sûr : je viens de revoir signe mystérieux. Dans cette épisode Yuki parle de quelque chose semblable à l'ECID mais ayant eu une évolution différente. Le dernier survivant de l'espèce est le grillon que Yuki et Itsuki déssoude, ce qui met un terme à cette espèce. Cela voudrait dire que l'ECID pourrait également disparaitre...
Ou autre hypothèse sur cet épisode : on admet que Nagato monte le lapin complet qu'est cet épisode. Première question : pour qui le lapin ? Haruhi ? Bof, Elle va chez le préz du club info, pille son frigo et s'en va. Ca l'a desennuyé un peu, mais c'est pas grand chose, et surtout pas besoin d'avoir un espace clos derrière tout ça : on enlève le prez 4 jours et on le remet en place et on en parle plus. Ce qui voudrait dire que c'est kyon qui est concerné, d'où la pensée (farfelue ?) suivante : Ne serait-ce pas un préquel à "la disparition de haruhi", c'est à dire le premier test d'un espace clos fait par Yuki avant d'aller plus loin ? Et cela permettrait de le montrer à kyon pour avoir une autorisation pour aller plus loin. décidément, cette théorie kyonniste explique beaucoup de points sans laisser de failles évidentes. Re-rah !

Bien vu pour cette histoire de préquel, j'avais pensé à un test pour savoir si les pouvoirs d'Itsuki pouvaient fonctionnés dans ces conditions, donc s'ils pouvaient s'allier par exemple en cas d'attaque par un des autres groupes, avec en plus une occas de distraire Haruhi (aide de Emily) approbation des espers, et l'occasion de montrer ce genre de chose à Kyon et de le mettre en situation (elle ne bouge plus quand il lui demande de le prévenir avant)

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D'ailleurs, ce chapitre m'a intrigué sur un autre point. Pour ouvrir la porte, ils ont recours à la théorie des graphes, problème que Nagato n'a pas su résoudre, amors que ce n'était pas tellement compliqué. Cela me fait douter énormément sur le potentiel réel de l'ECID.
Ou alors Tanigawa n'est pas bon en maths, car en plus la résolution passe par un graphe crée par Nagato, ce qui m'a semblé bizarre : le graphe ne peut être obtenu qu'à partir de la solution, ce qui voudrait dire que Nagato avait la solution et puis elle l'a compliqué pour donner une énigme à résoudre. Ca m'a vraiment laissé un goût de pas net cette histoire.

En fait la nuance à voir la dedans si j'ai bien capté c'est que Yuki avait besoin de l'intervention de Haruhi pour que ça marche. D'où l'espèce de casse-tête chinois.
Et c'est bien Haruhi qui dira "ah mais tien c'est un graphe d'Euler", non ?

Certes haruhi aide, mais pourquoi Nagato n-y arrive poas toute seule ?
Cette absence de culture scientifique se retrouve aussi dans "the day of sagittarius III" où yuki touche un ordinateur pour la première fois de sa vie et met un e semaine à apprendre, alors que pour la guitare (Live alive), c'est instantané. Troublant, non, pour savoir quelle puissance représente l'ECID ?

Je pensais que Yuki n'y arrivait pas toute seule car elle avait déjà utilisé toutes ses données offensives et défensives pour les protéger silencieusement et créer ou dévoiler ce qui permet de sortir, je me disais que cette intervention de Haruhi était seulement pour aider les garçons qui n'y arrivaient pas, mais je n'ai pas vu de lien avec Nagato car elle était allongée et éloignée et ne pouvait que difficilement communiquer (4-kyon, après tout elle transmet la réponse). Mais j'ai peut-être mal compris. Et en effet, certaines parties prêtent à confusion.

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Et moi quand je pense que ca fait plus d'un an et demi que j'attends de pouvoir discuter de ça avec quelqu'un...

On fera un débat à la prochaine JE. Faudra amener des chaises et du papier... (mais non onva pas discuter dans les toilettes !)

moi aussi ça faisait longtemps que j'attendais un débat construit sur tout ces petits bouts d'information/indices, c'est d'ailleurs pour cela qua j'avais créé ce sujet, http://suzumiya.haruhi.fr/index.php/topic,551.0.html

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Je voulais vous poser quelques questions. (je précise que j'en suis à Rédacteur en chef en avant toute, donc si l'info est plus loin, veuillez m'excuser)

Tout ce qui concerne Sasaki doit te passer au dessus pour le moment ! Fini vite pour être aussi dépité que nous à la fin du tome 9 ^^

Il y a des choses que je comprends grâce au film, et à la réaction de Haruhi quand kyon parle d'une fille du collège au moment de rédacteur en chef (même si ce n'est pas la même)... Mais oui, il faut que je me remette à la lecture !

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Que pensez-vous de ces souhaits adressés aux divinités Orihime et Hikoboshi pour le festival de Tanabata par Haruhi lorsqu'elle était "plus jeune" ? Est-ce que vous supposez que Haruhi en a adressé "il y a 3 ans" ou avant, et lesquels ? (en plus du message avec la machine pour faire les marques blanches sur un terrain de sport) Si oui ils sont sensés être réalisés 25 ans et 16 ans/50 ans et 32 ans plus tard, donc perso je suppose que ça peut avoir un rapport avec l'époque d'origine de Mikuru : +22 ou +13 ans environs à partir du présent de Kyon, mais ce n'est qu'une spéculation.

Dans mon souvenir les marques blanches sont pour les extra-terrestres (d'ailleurs Yuki sait lire le message). Pour le message d'il y a trois ans, je ne préfère pas m'avancer nous n'avons pas assez d'éléments. La remarque avec l'époque de Mikuru est par contre pertinente, mais là aussi on n'en sait pas plus.

Oui les marques blanches sont pour les extra-terrestres "je suis ici" ou "je suis là" je ne sais plus. Ce qui me fait supposer qu'elle avait fait des souhaits c'est ce qu'elle dit dans rhapsodie en feuilles de bambou et pour aider à leur réalisation elle a décidé de passer à l'action (cette année-là ou précédemment, car elle le dit bien, elle a fait des souhaits avant) Donc je ne sais pas si elle a souhaité devenir Dieu, ou si elle a souhaiter l'existence des voyageurs temporels, des espers (et peut-être les extra-terrestres et sliders (d'une certaine manière Kyon en est un -> tome 4, et au moment où Itsuki lui dit qu'il est normal il ne l'a pas encore fait) ou si elle a souhaité une vie palpitante, ou autre, et je ne sais d'ailleurs pas si on l'apprendra.

J'ai re-réfléchi sur ce chapitre (Bambou leaves Rhapsody) sous l'hypothèse kyonniste. Sous cette hypothèse, ce serait un événement prédéterminé pour la rencontre entre Haruhi et kyon, de façon à ce que Haruhi vienne dans le lycée de kyon pour retrouver John Smith. Cette rencontre donnerait envie à kyon de donner le pouvoir à Haruhi. Ce qui ne tient pas, c'est que kyon transmettrait le pouvoir après à Haruhi et qu'elle referait le monde après. Or cette refonte est la limite jusqu'à laquelle le temps remonte. Étant donné qu'ils sont revenus avant cette limite, ce n'est pas cohérent. A moins que "ce qu'il s'est passé il y a trois ans" soit le fait de Sasaki, mais que tout le monde crois que c'est haruhi, vu qe kyon lui a passé le pouvoir juste après... Il faudrait savoir avec précision à quand remontent "les événements d'il y a 3 ans"


Cette histoire me fait me poser pas mal de questions depuis un certain temps entre la théorie des espers celle de kyon et la place de Haruhi dans tout ça (la pré-existence de ce monde, ou non, la pré-existence de l'ECID et de la canopée, l'apparition des pouvoirs d'espers de l'agence il y a 3 ans, alors que Sasaki semble avoir des espers avec elle, d'après ce que j'ai compris, et comment était le pouvoir avant la naissance de Kyon ?), je les mettrais dans un prochain post, sinon ça va pas être clair au milieu de tous ces quotes.

Citation de: Kabu
Franchement je ne suis pas sûr que Haruhi croie sincèrement à ces divinités.
Quand on regarde les veux qu'elle a formulé : "Je veux que la terre se mette à tourner en sens inverse" et "Je veux que la terre tourne autour de moi", l'une est déjà réalisée et l'autre est franchement loufoque.

Les deux sont réalisés : pendant le tournage du film, la terre met un peu plus de 24 h à faire un tour pour qu'il y ait assez de lumière pour tourner. Ce n'est pas proprement tourner à l'envers, mais l'idée est derrière quand même.

Sinon, je suis d'accord avec les autres réponses de Kabu

C'est possible en effet, l'un comme l'autre, mais Haruhi les mentionne, et juste après il y a cette histoire de retour il y a 3 ans, donc cela me fait supposer que ça a de l'importance. Après oui, les souhaits de Haruhi sont irréalisables dans notre monde physique, mais rien n'empêche le 2ème souhait d'être au sens figuré. Ce jour est particulièrement important pour elle, s'il y a un sens on le saura peut-être dans le tome 10 ?
« Modifié: 13 janvier 2009, 22:27:27 par l elfe des volcans »

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« Réponse #26 le: 13 janvier 2009, 19:15:52 »

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Pas d'accord, sous l'hypothèse kyoniste, La Canopée voudrait la même chose que l'ECID et manipulerait Sasaki pour le récupérer en faisant croire à kyon à une injustice.
C'est possible en effet. Le problème c'est que ca n'arrange pas la théorie Kyoniste d'en couper une des bases. Et il faut bien qu'une théorie s'appuie sur quelque chose sinon ça redevient une fumette comme celle de glaoies.


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J'ai re-réfléchi sur ce chapitre (Bambou leaves Rhapsody) sous l'hypothèse kyonniste. Sous cette hypothèse, ce serait un événement prédéterminé pour la rencontre entre Haruhi et kyon, de façon à ce que Haruhi vienne dans le lycée de kyon pour retrouver John Smith. Cette rencontre donnerait envie à kyon de donner le pouvoir à Haruhi. Ce qui ne tient pas, c'est que kyon transmettrait le pouvoir après à Haruhi et qu'elle referait le monde après. Or cette refonte est la limite jusqu'à laquelle le temps remonte. Étant donné qu'ils sont revenus avant cette limite, ce n'est pas cohérent. A moins que "ce qu'il s'est passé il y a trois ans" soit le fait de Sasaki, mais que tout le monde crois que c'est haruhi, vu qe kyon lui a passé le pouvoir juste après... Il faudrait savoir avec précision à quand remontent "les événements d'il y a 3 ans"


Oula oula grosse embrouille sur Sasa no Ha Rhapsody là...

Il n'est jamais question a un moment donné de remonter le temps avant la faille temporelle, davifon.
Mikuru dit à Kyon que c'est le plan temporel le plus lointain qu'elle peut atteindre dans le passé, il est donc forcément (juste) APRES les "évènements d'il y a 3 ans". Pas d'incohérence sur ce plan donc.
Ne mélangeons pas tout s'ils vous plaît, Rhapsody ne raconte pas la naissance des pouvoirs divins chez Haruhi, elle raconte sa première action notable une fois devenue "divine". Le monde a bien déjà été reformaté par Haruhi à cette date.

La nuance est là :
Le moment où Haruhi décide de passer à l'action car "les évènements extraordinaires ne viendront pas tout seuls" (explications de l'épisode 13), doit être celui où elle refait le monde.
Le moment où elle passe à l'action effectivement (après l'avoir décidé), c'est Sasa no Ha Rhapsody.

Il ne faut pas oublier que Haruhi n'est pas consciente de ses pouvoirs et que donc ceux-ci s'exercent au niveau de ses pensées et non de ses actions (qu'elle effectue en tant qu'humaine "normale")




Pour Mystérique Sign :

Là oussi vous ommettez une part importante de l'affaire, en fait le NOEUD même du chapitre.
Ce qui a provoqué l'apparition du criquet et de l'espace à phase différé ce n'est pas Yuki. La chose était là depuis des milliers d'années, attendant une occasion de sortir.
Celle qui l'a "libéré" c'est Haruhi, en dessinant le logo SOS et en le diffusant sur le net.

LE truc à piger en fait pour le "complot de Yuki" est très simple.
Yuki savait ce qui était en train de se passer dès le début, et elle savait aussi comment le résoudre. Elle aurait pu le régler elle-même dans son coin, silencieusement.
Au lieu de cela, elle (ou Emiri qui est sa "supérieure") a pensé qu'il valait mieux en profiter pour essayer d'occuper Haruhi.
Si Koizumi a des pouvoirs dans l'espace à phase différé c'est parce que Haruhi en est la source. L'ECID ou la Canopée sont théoriquement incapables de créer un environnement libérant les pouvoirs ESP sans l'intervention de Haruhi.



Pour The Day of Sagittarius :
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Cette absence de culture scientifique se retrouve aussi dans "the day of sagittarius III" où yuki touche un ordinateur pour la première fois de sa vie et met un e semaine à apprendre, alors que pour la guitare (Live alive), c'est instantané. Troublant, non, pour savoir quelle puissance représente l'ECID ?
Nouveau détail omis :

Dans  Sagittarius, Kyon a demandé à Yuki de ne PAS se servir de ses pouvoirs pour gagner le jeu.
Dans Live Alive, haruhi n'émet (forcément) aucune restriction de se type.

On peut supposer que pour le concert, Yuki s'est servi des données de l'ECID pour apprendre instantanément à jouer de la guitare. (Neo : "Je connais le Kung Fu")
En revanche pour Sagittarius, tout ce que nous voyons à l'oeuvre se sont les capacités de compréhension et d'assimilation de Yuki elle-même. (D'ailleurs ils sont assez effrayants, mais c'est normal pour une interface censé récolter des données)




Pour Snow Mountain :

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Certes haruhi aide, mais pourquoi Nagato n-y arrive poas toute seule ?
Prends les choses à l'envers : Si Yuki nous fait tout ce cinéma c'est donc qu'elle avait besoin de quelque chose et ne s'en sortait pas toute seule.
Sinon y'a pas de raison qu'elle nous bassine avec des graphes d'euler et des faux humains.
Quand au pourquoi du fait qu'elle n'y arrive pas seule, je rappelle que lors de snow mountain, après la Disparition Yuki a été "punie" par l'ECID qui ne lui accorde plus le droit de se synchroniser à sa guise. D'où une relative faiblesse face aux attaques de la Canopée.
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« Réponse #27 le: 22 juin 2009, 22:30:29 »
Ca fait un moment qu'on a laissé un peu de côté ce topic, mais une question m'est venue en regardant "someday in the rain" (oui je sais ,il est pas dans le roman).

Dans cet épisode, kyon est absent la plupart du temps (l'idée est la vie de la brigade SOS sans kyon) et il ne se passe pas grand chose de surnaturel.
Toujours en réflexion sur l'hypothèse kyonniste, je me suis demandé quels sont les événements surnaturels de la série que kyon ne pouvait pas connaître par avance. Cela pourrait permettre de réfléchir sur la véracité de cette hypothèse.
Par exemple, la pluie qui tombe dans "live alive" n'est sans doute pas le fait de kyon. Cependant sans y avoir beaucoup réfléchi, j'ai un peu de mal à trouver d'autres exemples. Bon ok, les espaces clos n'ont pas pu être inventés par kyon vu que koizumi les lui montre, mais qu'est-ce qui dit que celui où haruhi et kyon se retrouve ne provient pas de kyon en se basant sur le stimulus de koizumi.

Euh quelqu'un me suit ?
Si quelqu'un a des exemples en tête, merci je sens que kabu va me balancer 10 exemples en moins de 1 heure...
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« Réponse #28 le: 22 juin 2009, 22:50:02 »
J'ai compris l'idée, mais...

Déjà c'est difficile de savoir ce que Kyon connait ou ne connait pas. Mais en plus le fait que la théorie Kyoniste soit vérifiée ne signifierait pas forcément que c'est lui qui crée tous les trucs bizarres. Moi je vois ça comme une façon de déléguer son pouvoir aux autres (Haruhi, Sasaki ou Yuki)

Par contre il est possible en effet que la présence de Kyon aux côtés des autres soit nécessaire pour que quelque chose se passe. Ca reviendrait à ce que tu déduis de Someday in the rain : Quand Kyon n'est pas là rien d'anormal ne se passe.

Le seul point ou ce n'est pas possible de le vérifier c'est lors de la création du monde par Haruhi. On ne sait pas vraiment ce qui c'est passé à ce moment là, si Kyon était dans le voisinage immédiat de Haruhi.

Pour tous les autres phénomènes c'est vérifié. Kyon est non loin de Haruhi quand la chose se déclenche. que ce soit les espace clos, le logo SOS, Endless Eight (oui parce que dans le roman, voila..), Les Soupirs, la Disparition (action sur Yuki et non sur Haruhi sur ce coup là), l'espace clos de SAsaki (qui date de l'époque où ill était avec elle)....

En outre, il est dit que haruhi était stable avant de tomber sur Kyon au Lycee. Yuki et Itsuki le disent à Kyon au début. Cela voudrait-il dire que sans lui à côté, elle ne peut rien faire ?
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Re : /!\ SPOIL /!\ Théories religieuses
« Réponse #29 le: 22 décembre 2009, 22:29:41 »
On peut être un danois blond aux yeux bleus et être de confession musulmane. Ou être fervent bouddhiste alors qu'on est le fils d'un chef de tribu sub-saharienne dont tous les membres sont animistes.

Ah ouais, j'avais pas vu ça comme ça...

L'haruhiisme est un dérivé de cette croyance qu'expose Koizumi dans le premier tome / dans l'épisode 5-III de la saison 1, et qui dit que Haruhi a recréé le monde avec ses pouvoirs divins.

Koizumi peut bien croire et formuler ce qu'il veut, le fait qu'elle ait recréé le monde (qui est toujours vrai même après le tome 2) suffit pour le spectateur à la considérer divine, d'où le haruhiisme.

Ca n'a rien a voir avec la nature ou la faction dont il se sent le plus proche. Sa religion c'est juste la théorie divine qu'il croit être vraie.

Jusque là on est d'accord mais ça, ça ne fonctionne que pour le haruhiisme. Pour le yukiisme c'est plus délicat, et plus encore le sasakiisme.

Par ailleurs, si Mikuru n'a pas de vrais pouvoirs (les siens sont technologiques, pas magiques) il n'en reste pas moins qu'elle peut opérer de grands changements sur le monde. Par exemple : pourquoi Haruhi s'est-elle inscrite à North Highschool  hum  ?
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